Öppna (Shoulder in)

[space_cowgirl]

Nu tänkte jag skriva ett litet inlägg som jag hoppas skall bli en intressant diskussin och inte bara pajkastning på de olika teorierna

Jag har funderat på detta med öppna, som ju är en mycket viktig ingrediens i den akademiska skolningen. På de kurser jag sett med AR-tränare (även BB) så har alla pratat om att peta in bakbenet under kroppen i en öppna, och på det sättet få hästen att bära med innerbak o.s.v. Men i den "vanliga" dressyren pratar man snarare om att flytta in framdelen genom böjning. Jag lästa tidigare i "Borba-tråden" tror jag det var att han sa samma sak; bakbenet in är lösgörande, men det är inte en öppna. På engelskan och flera andra språk heter det ju till och med "shoulder in". Om jag skall vara ärlig tycker jag att den andra varrianten verkar mycket bättre än den första. Visst kan man arbeta med att få in bakbenet, men är det verkligen en öppna? Jag tycker mig se många utskjutna bogar och överböjda halsar på barockhästarna, och det är ju ett teckan på att de inte får med sig bogen i böjningen som man vill...

Så vad tycker ni? Skall man fokusera mera på framdelen för att få en korrekt skolning av bakdelen, eller är det bäst att fokusera på bakdelen direkt. Och i sådana fall hur vet ni att ni får med er framdelen på rätt sätt?

Mvh/Marie

 

[Jessica]

Mycket intressant ämne tycker jag.

Jag hinner inte skriva något just nu, men jag ska läsa tråden imorgon och kanske skriva något då, om inte någon annan redan "snott" mina åsikter.

mvh Jessica

 

[journeyman]

Och vitsen med att flytta in framdelen genom böjning är ju just att inner bak ska komma in mer under kroppen. Genom att flytta hästens framdel så sätter du hästens tyngdpunkt mitt i vägen för inner baks spår! Vilket man även får lära sig på Branderups teorilektioner. Sen kan man engagera inner bak ännu mer genom att peta på det - men först måste framdelen vara i position, innan hästen kan ta drivning.

 

[Jegra]

Båda är lika viktiga! Vad som händer framtill är ett resultat av vad som sker baktill. En öppna kan bara uppnås om hästen har en ärlig böjning genom kroppen. D.v.s hästen är böjd från nacke till höft/svans. När den är det kan man flytta in bogen och få just den effekt att inner bakben får bära mer vikt då det automatiskt kliver in mot tyngdpunkten. På så vi stärker vi det bakbenet, vilket är syftet med öppnan inte bara inom AR utan inom all dressyr (man formulerar det mest bara på lite olika sätt).

I gengäld, om öppnan är korrekt och det inre bakbenet verkligen börjar jobba kommer man märka det framtill genom att hästen behåller böjningen och öppnan för ytterhjälperna även om man lättar på innertygeln.

I en bra öppna känner man hur det inre bakbenen kliver in mot tyngdpunkten med svingande rygg, samtidigt som man hur hästen sträcker sig framåt-nedåt efter ytterhanden (nu pratar jag känslan av framåt-nedåt och inte posisitionen). Om man där öppnar handen kan man känna att hästen följer efter.

 

[psychogrrl]

Nu vet jag inte om du missförståt vad Borba menade?

Vad jag förstod det som (var som fotfolk på en endagars-kurs) var att man, för att få öppnan till en samlande rörelse, sätter framdelen så att inner bak tar upp mer vikt. Alltså att man tar in bogen. Om man istället (eller samtidigt) flyttar ut bakdelen uppnår man inte samma effekt utan rörelsen lägger då hästen på bogarna (istället för att balanseras bakåt, balanserar man hästen framåt), men den röreslen är lösgörande och bra för att få spända hästar att slappna av för att senare kunna göra en korrekt öppna.

Han sa ofta till en del ekipage:
Are you doing shoulder in or hindquarters out?
Som en fråga som ryttaren skulle fundera på för att analysera sin ridning och vad den ville få ut av det.

 

[fio]

ÄR du fotfolk på varenda kurs Skall du inte vara med och rida någongång Skulle varit med och ridit för Borba men jag åkte till Tyskland ett par dagar efter och tyckte det kunde räcka med det

Fast nu ångrar jag mig, jag har hört så mkt positivt i efterhand om honom så... *grämer mig*

 

[tuaphua]

Ja, så fattade jag det också som. Vi var där ett gäng i år och kollade på en kompis och våra tränare.

Vi använder själva den övningen, alltså den att i lösgörande syfte flytta ut bakdelen.
Mina tränare rider för Borba. Och en av dem har talat om att Borba använder denna. Men det tror jag att det är ganska många som gör? För det är inte av honom som tränaren fått det ifrån, har jag fattat det som.

 

[evis]

Jag upplever det som att BB lär ut liknande, dvs att man flyttar framdelen för att få skolorna (flytta in bogarna för öppna, flytta ut bogarna för sluta). När hästen börjar bli mer skolad kan man börja arbeta med att flytta ut och in bakdelen, och kombinera detta.

Själv är jag rätt tveksam till sådan "sidförande skänkel" då jag inte kan få det att fungera på mina riktigt som det är tänkt (dvs utan att de kliver ur böjningen, och rätar ut höfterna). Använder mej alltid av att flytta bogarna för att få öppnan och sluta - dvs placera bogen för att bakbenen ska hamna rätt. Skänkeln hjälper till ifall jag vill ha bakbenen mer inunder, om jag vill ha kortare skjuttid eller bara förstärka böjningen - inte för att "flytta ut" bakdelen.

 

[psychogrrl]

Haha, måste ha en tam och ridbar häst först

Ska vara med på CD i höst iaf (med Mourven, om vi får plats), och sen blir det cirkuskonst-kurs i september som jag ska vara med på (Frauke Ebsen). Sen hoppas jag på att jag hittat en tränare här i gbg som jag kan träna lite mer regelbundet för (undervisar ganska likt CD), ska och titta på henne nån gång och se om det är något för mig.

Tills pålle inte springer i 180 ifrån stora folkmassor så blir det att vara fotfolk för mig

A och U ville väldigt gärna ha tillbaka Borba och han kom väldigt gärna tillbaka, men han har 'limited amount of' semesterdagar (väldigt få), så vi får se när det blir.

 

[keramin]

Jag som rider "vanlig dressyr" håller med om att det inte verkar vara någon skillnad. Svårigheten är ju att få hästen böjd genom kroppen med ett lösgjort bogparti så att bakbenet träder in under hästen. Ofta ser man (och rider själv :smirk med en rak häst som svag skänkelvikning eller med rak kropp och förböjd hals, antar att detta problem förekommer även inom AR. Att flytta bakdelen som jag läste det i något inlägg har jag dock inte varit med om. För att undvika just det rider vi ju öppnan t ex på medellinjen efterom man då själv måste hålla reda på hästens bakdel också.

 

[journeyman]

Det kan ju vara en anledning till att Newcastle "uppfann" öppnan på volt innan DLG "uppfann" öppnan på rakt spår.

På böjt spår kan man nämligen få en mycket god effekt av att flytta ut bakdelen för att åstadkomma öppna. Det böjda spåret i sig är en mycket kraftig hjälp för att få inner höft att träda fram. Det är ju också därför det är så lösgörande - när höften kommer fram mjuknar hästen i innersidan.

Sedan för att få stadga och samling måste man se till att ytterbogen inte faller ut. Men öppna på volt genom att flytta ut bakdelen är en bra början.

Så är ju också övningen att för handen låta hästen gå på tre spår på en mycket liten volt en mycket populär inledande lösgörande övning.

 

[space_cowgirl]

Nu vet jag inte om du missförståt vad Borba menade?

Nej, det tror jag inte :smirk: Skriver inte jag exakt samma sak som du fast med andra ord Det trodde jag iaf.

 

[space_cowgirl]

Jo, det är ju det jag menar. Du säger: "Vad som händer framtill är ett resultat av vad som sker baktill". Jag tycker mig se en skillnad i vad man gör och vad man säger. Jag har aldrig hört någon barock eller akademisk tränare säga "flytta ut bogen", utan bara "flytta in inner bak". Även på teorin. Kanske är det då för att de flesta ekipage jag sätt inte har kommit så långt...?
Dessutom så är det väl just i detta fallet tvärt om. Om man lyckas få igenom en korrekt böjning fram så kommer bakbenen automatiskt på plats och börjar arbeta.


Jag var på instruktörskurs igår, och blev då påmind om att hästen inte får trampa i kors med bakbenen i öppnan, men när man flyttar innerbak så trampar ju hästen i kors! Om den inte är fruktansvärt välskolad och ryttaren oerhört känslig. Men att flytta innerbak är ju inte något som lärs ut till de allra duktigaste för att förbättra kvalitén, utan något som alla lär sig på sin första barock-kurs.

Mvh/Marie

 

[arnac]

Flytta innerbak? Hur menar du då och vem säger så? Har aldrig träffat en AR tränare som säger så?
Hästen får INTE skicka ut bakdelen i öppna, då är det ingen öppna längre. Bakdelen ska gå kvar på spåret och framdelen flyttas in, hästen böjd och inner bak trampar längre in under hästen. Då baken går kvar på spåret skall bakbenen absolut inte korsa varandra.

 

[space_cowgirl]

Hej Evis!
Vad jag minns så är du den enda som jag sätt göra skolorna på ett bra sätt

Kanske uttrycker jag mig klumpigt när jag säger flytta bakdelen utåt? Det jag menar är alltså när an använder spö eller skänkel för att ge innerbak en "extra impuls" för att träda in mer under kroppen. Jag tycker att detta kan vara en bra övning, men det är knappast någon öppna. Ändå tycker jag att det är det man ser läras ut på kurserna under namnet öppna. När man ger denna extra impuls så kliver hästen nästan alltid i kors med bakbenen. Det behöver ju inte vara särskillt mycket för att förlora böjningen i höften. Däremot så får man ju lite "extra tramp" med den inre höften istället, alltså ökad rörelse i höften.

Mvh/Marie

 

[emindy]

*tar en knapp i mängden*

ALLA lär sig inte att flytta ut bakdelen för att åstadkomma öppna. Jag har fått lära mig att flytta in framdelen för att göra en öppna.
Sedan kan man väl öka samlingsgraden genom att be den trampa in ytterligare

 

[Jegra]

Bogen ska verkligen inte UT, den ska in... Genom att flytta IN bogen uppstår effekten av att inner bak kliver in (mot tyngdpunkten)

Om du inte hört någon tränare säga så undrar jag faktiskt vilka tränare du har sett och i så fall VAD dom egentligen har sagt... *konfunderad*

Men att flytta innerbak är ju inte något som lärs ut till de allra duktigaste för att förbättra kvalitén, utan något som alla lär sig på sin första barock-kurs.

Ähum... Åter igen, vilka tränare pratar du nu om? De tränare jag känner till hur de undervisar (bortsett från mig själv) är BB och CD och det kan jag lova dig att ingen av de två lär ut på första kursen att inner skänkel ska få hästen att korsa bakbenen i öppnan.

De de MÖJLIGEN gör är att på teorin gå igenom att i öppnan aktivera det inre bakbenet genom att använda inner skänkel vid rätt ögonblick, för att därigenom få det att kliva FRAM mot tyngdpunkten). Inte ett ord sägs om att man ska flytta det åt sidan. Var har du fått det ifrån? *förstår inte*

Jag anser att det är bra att en ryttare förstår var man ska någonstans, genom att förstå att inner skänkel SEDAN ska aktivera bakbenet förstår man varför inner skänkel helst INTE ska agera "mothållande" i den inledande träningen av öppnan. För om den är upptagen med att hålla höften på plats, vad ska man samla hästen med?

 

[keramin]

Det du beskriver att flytta ut bakdelen i öppna på en volt verkar mer bli skänkelvikning med böjning som jag förstår det. Det låter som en bra lösgörande övning men inte vad jag kallar en öppna, kanske har jag missförstått din beskrivning. Om bakdelen flyttas utåt bör ju det inre bakbenet mer eller mindre korsa det yttre, lite som första steget i en framdelsvändning?

 

[journeyman]

Det beror på hur mycket du flyttar ut bakbenet, och om du driver bakbenet framåt eller i sidled. Flyttar du ut bakdelen för mycket så får du inte fram innerhöften.

 

[evis]

Hm, ensam skänkel (utan andra hjälper, dvs utan att ha placerat framdelen) betyder för mej antingen förstärkning av böjning (petar jag på mina hästars magar så dras innersidans muskulatur ihop och förstärker böjningen), att hästen ska korta skjuttiden (dvs lägger skänkel när jag vill att hästen ska lyfta in sitt bakben och sluta skjuta på), alternativt när jag vill att den ska lyfta in bakbenet lite mer (skänkel medan hästen har bakbenet i luften för att ge impuls att trampa in lite mer).
Att jag skulle få en öppna ur det får jag inte ihop.

Tror du inte att man på kurserna har "utgått" från att de som rider redan har lärt sej att placera bogarna och att man därför pratar om skänkeln för att förbättra rörelsen? Jag kan uppleva det på många Bent-kurser (och säkert också hos hans elever) att nivån ibland blir lite väl hög nere i manegen - å andra sidan brukar BB (och kanske även eleverna?) gå igenom just de grejerna på teorin.

Tack för "beröm"! Att jag rider skolorna som jag gör beror ju helt och fullt på "min tränare" (EJ) - som är extremt noga med dessa saker.