Olika stänger. Bakåtvinklad, neutral osv???

[axel]

Sv: Olika stänger. Bakåtvinklad, neutral osv???

Vad??? Men självklart vill man ha kontakt vid ridning på stång.
Detta håller jag helt med om. Men jag har inte sett ryttare rida som "lämnar hästen därhän och tror att den ska lära sig själv" Vad menar du med det?

Hade det varit en stång utan kedja- som ger hävstång via underkäken- kan man ha kontakt.

[

B]Detta håller jag helt med om. Men jag har inte sett ryttare rida som "lämnar hästen därhän och tror att den ska lära sig själv" Vad menar du med det? [/B]

Folk som åker häst o anser att felen- ligger hos hästen.
det är nog så illa med folk som för sin egen skull stryper travtempot o då får en häst som bara kan bära sig genom att bli markbunden o en del verkar tro att det är av godo- att den inte skjuter på. Nej då får du inget i handen, men den jobbar heller inte.

det är ju det som är svårt- att låta hästen arbeta med energi o hjälpa den med att stämma av- tillbaka till balans, så ofta som den behöver.
Då får man styrka. Den bär sig.

Tycker att det är minst lika illa när man har för stort fokus på "nedåtsökning".
Det gör hästen av sig själv om den är genomarbetad- sträcker ut sig- stretchar. Om man då även där rider utan att hästen bär sig- arbetar, blir den bara framtung.

Det är iofs lika illa som när man vill ha hästen "NER" på tygeln

Inga bett eller snarare stänger- hävstång med kedja, går att jämföra ens med Pessoa - som ger tryck i nacken o bettet kan rotera uppåt i munnen. Andra tränsbett går mer att påverka den ena eller båda sidorna av betthalvorna. Ger ett tydligare språk till hästen.

Stång som stång. Men skarpheten ligger i tjockleken av mundelen, längden av skänkeln o sen vidare utformning- tungfrihet, lutning av ev. port osv.
En för löst spänd kedja blir oxå skarpare om den har port- åker mer upp i gommen.

 

[flashlight]

Sv: Olika stänger. Bakåtvinklad, neutral osv???

Vad??? Men självklart vill man ha kontakt vid ridning på stång.

Stämmer det? Jag tänkte inte lägga mej i diskussionen eftersom den känns väldigt välbekant

Men jag minns från andra diskussioner att man sagt precis tvärtom på detta forum, "nej bara kontakt när jag vill hästen något", Annars inte alltså. Tror det var cillaw och andra som skrev så

 

[Totola]

Sv: Olika stänger. Bakåtvinklad, neutral osv???

Och jag vänder mig inte emot svaga sitsar o bristande form (lösgjordhet) hos hästarna som sådant. Utan det jag ifrågasätter är uppbetslingen i ett sådant läge. Om man bara kommit till ett läge där man överhuvudtaget kan styra hästen åt olika håll så är det knappast motiverat med skarpare bett. Eller?
Att alla är gröna i början är självklart, men jag ifrågasätter hur man kan motivera skarpa bett i det läget.

Och det är här tränarens ansvar blir stort, anser jag. Även om du inte kommit så långt så kan du ändå rida på antingen ett konstruktivt sätt, ett "taskigt" (ofrivilligt då såklart) eller öht icke-konstruktivt sätt. Och verktygen i sig kan bli antingen konstruktiva eller destruktiva utifrån det. Ibland kan det också vara tvärtom (lite beroende på ridstil också) att ett tränsbett ex. blir väldigt okonstruktivt för att ryttaren eller hästen har för starka ovanor kopplat till det. Därmed inte heller sagt att man behöver dra på stång för det, kapson är det alternativ som brukar vara närmast till hands.
Men slutpoängen är att oavsett vilket verktyg du rider med och oavsett hur långt du eg. kommit så anser jag att det mesta kan bli antingen konstruktivt eller destruktivt utifrån ekipaget.
Nu är det bara ett exempel, men ta den där hästen med alldeles för mycket skjutkraft igen. Får du inte bort den/lyckas omvandla den, då kommer det kanske inte gå att inverka vettigt på hästen som helhet heller pga obalansen det orsakar. Om det då utifrån ekipaget ger en bättre helhet i kommunikation/möjlighet att reglera skjutkraften istället för att hela tiden riskera att trigga mer skjutkraft vid inverkan, då kan det ändå bli mer konstruktivt även om det utifrån PK-perspektiv är uppbetsling = dåligt.
Sen finns det andra faktorer som påverkar om det ändå kommer inverka dåligt, därav att tränarens vikt i det hela. Olika "lite större" tränare har som sagt väldigt olika pedagogik och strategier och även inställning till utrustningen. Att alltid tycka att en viss utrustning gäller oavsett ekipage tycker jag inte heller är rätt, oavsett vilken utrustning det gäller. Och det gäller oavsett disciplin. Skulle jag t ex knappt få rida för en tränare för att jag vill rida på sidepull, då vill jag ha en väldigt bra motivering och se bra resultat på tränarens alternativ om jag ska kunna acceptera den inställningen (vilket jag varit med om ett par gånger inom olika discipliner).

 

[Solis]

Sv: Olika stänger. Bakåtvinklad, neutral osv???

Väldigt många av de ekipage jag tänker på har tränare inblandad o ändå ser träningen ut på det viset, och det tycker jag är beklämmande, och det gör mig frustrerad då det uppenbart finns en hel del potential hos många.

Vad beträffar skjutkraften så förstår jag att man, om man t.ex. sitter på en travare, inte vill att den ska "älga iväg" i full karriär, man vill att den får styrkan att orka bära sig i ett lugnare tempo. Men för mig är det väldigt svårt att förstå hur man ska komma dit genom att låta hästen bara tuffa runt, markbunden o med sänkt rygg, med form à la "över tygeln" och där ryttaren sitter blickstill o inte inverkar alls förutom väldigt oroliga händer, och då använda stångbett? Jag undrar om det inte vore bra i det läget att ta tag i hela ekipaget, ryttaren behöver få ordning på sin sits för att därigenom kunna inverka på sin häst o hjälpa den istället för att bara "lulla runt".
Jag tycker faktiskt att alla borde lära sig ridningens grunder, skaffa sig en så bra sits o så fina hjälper som möjligt o lära sig rida sin häst i god grundform. Och först DÄREFTER börja nosa på andra inriktningar, AR, western mm mm, om intresse för det finns.

 

[Solis]

Sv: Olika stänger. Bakåtvinklad, neutral osv???

Av din beskrivning att döma så kan inte ett stångbett vara motiverat alls i det fallet. Det låter som ren galenskap för mig.

Jo, galenskap tycker jag också. Fast det förekommer ju o är inte alls så väldigt ovanligt, o dessutom med tränare inblandad. Det bästa är förstås att försöka få fråga en sådan tränare om vilka motiven är. För jag antar att de ryttare som rider på det sättet är nöjda med sin tränare o inte ser det tokiga i det hela. De ifrågasätter inte.

 

[Totola]

Sv: Olika stänger. Bakåtvinklad, neutral osv???

Nu kommer vi in på väldigt konkreta exempel som du har sett, och då blir det svårt att kommentera!
Antingen är det "dålig ridning" helt enkelt där det hade behövts mer kunskap kanske både från ryttarens och tränarens sida, eller så har de inte kommit särskilt långt men jobbar på sånt där man lägger prion väldigt fokuserad på en eller ett par basics-saker, och då kan det defenitivt se väldigt olika ut och krävs liksom ganska mycket bakgrund och veta hur ryttaren och tränaren tänker utifrån historik och mål med träningen innan det ger så mycket att kommentera. Det mest intressanta hade varit att se samma ekipage med ett par månaders intervall, då kan man lättare se om det skett tillräckligt mycket helhetsförbättring för att kunna räknas som konstruktiv träning.

Vet inte riktigt om jag instämmer i att man inte ska "välja inriktning" förrän en bra VD-dressyrgrund finns. Å andra sidan är det en åsikt, den får du givetvis ha! Det optimala vore såklart att alla får longeras för en bra och pedagogisk instruktör på en stabil häst som ändå är känslig nog för sitsen för att svara på inverkan och rida helt utan tyglar länge innan man öht får inverka på en häst i munnen! Men det är lite av ett drömscenario känns det som. Ryttarens grund är självklart viktig. Och nu blir det självklart så att om man rider en gång i månaden eller t o m bara ett par/några gånger per år för en tränare, då blir det väldigt mycket ansvar emellan träningarna för den enskilde individen att utvecklas utan instruktör. Sånt stort ansvar är det inte alla som kan ta och ffa bör det inte vara nybörjare det är frågan om isf. Å andra sidan så är ju frågan hur många bra tränare varje elev skulle ha råd att rida ofta för, ex. två gånger i veckan som hade varit optimalt. En "normal" privatlektion på ca 200-250:- två gånger i veckan skulle liksom bara det snabbt bli ett par tusenlappar i månaden, i grupp försämras kvalitén per individ snabbt, för billigare tränare är det frågan hur bra kvalitet det faktiskt blir - och så kommer vi in i en annan risk istället, att man lär in fel pga okunskap/bristande pedagogik. Så det är alltid svårt det där, oavsett disciplin.

Nu har jag själv inte sett i princip någon AR-ryttare som bara "lullar runt" däremot fall där ekipaget haft större problem som de behöver få hjälp att komma till bukt med (genom aktiv ridning, inte lullande, sen kan man såklart diskutera innebörden av aktiv ridning). Huruvida de sen får tillräcklig hjälp för att ta sig igenom de problemen och utvecklas, det är för olika från fall till fall/olika tränare för att ge något att diskutera här känns det som, och att tränarkvalitet varierar känns rätt självklart.

 

[Solis]

Sv: Olika stänger. Bakåtvinklad, neutral osv???

Jag tycker nog det finns en skala mellan att inte använda handen alls till att betsla upp. Det jag menar är att alla ryttare borde få en god grund att stå på, att lära sig använda hjälperna på ett bra sätt, o i hjälperna ingår självklart också handen. Det jag vänder mig mot är att betsla upp när grunderna saknas. Det saknar logik för mig.
Beträffande att träna olika saker så, ja, visst kan det se mindre "proffsigt" ut i vissa skeden. Men man brukar ändå se en röd tråd (oftast) tycker jag, man brukar kunna se vilket syfte övningen har. Men den ridning jag tänker på o som jag ifrågasätter befinner sig ju, trots tränare, eoner från någon röd tråd.

 

[Immer]

Sv: Olika stänger. Bakåtvinklad, neutral osv???

Men jag minns från andra diskussioner att man sagt precis tvärtom på detta forum, "nej bara kontakt när jag vill hästen något", Annars inte alltså. Tror det var cillaw och andra som skrev så

Möjligt att någon har sagt så, det har jag ingen koll på.
Själv tycker jag att det är självklart att man har kontakt - det är ju tygeln (och bettet) som talar om för mig om det saknas något i bakbensaktiviteten.

 

[Immer]

Sv: Olika stänger. Bakåtvinklad, neutral osv???

Jag tycker faktiskt att alla borde lära sig ridningens grunder, skaffa sig en så bra sits o så fina hjälper som möjligt o lära sig rida sin häst i god grundform. Och först DÄREFTER börja nosa på andra inriktningar, AR, western mm mm, om intresse för det finns.

I min AR-bekantskapskrets ser det ut just så - folk som ridit i många år (ofta för "vanliga" dressyrtränare) och som nu har gått över till AR.

Jag tror inte att jag någonsin träffat på någon nybörjare inom ridning som gått rakt på AR.

 

[bigganl]

Sv: Olika stänger. Bakåtvinklad, neutral osv???

anledningen till att alla vill diskutera detta är ju för att det förekommer så frekvent på outbildade ekipage inom AR - för det gör det, och bevisen finns bland användare här i tråden och på forumet framför allt.

Det förekommer absolut inte mer där än inom andra inriktningar. Min erfarenhet är tvärtom.

Ingen annan grej använder stångbett till dressyr ridning och skolning av hästen så som AR gör, på outbildade ekipage.

Men användandet av stång på outbildade hästar är mycket ovanligt. jag vet bara en som jag kommer på nu och det fallet gäller det en mycket skicklig ryttare. Alla jag känner och träffar på kurser gör detgrundläggande arbetet på helt vanliga träsbett. Jag ser ekipage från hela värmland och på vissa från hela sverige. Det har varit samma sak på varje kurs. (så det är ingen tillfällighet menar jag)

det är därför frågorna kommer, och som du frågar om: det ÄR ju det vi frågar om. VARFÖR man använder det ena eller det andra, och det finns inga bra svar hittills från gröna ekipage vad jag sett, utan hela tiden använder man "ideal" argumenten, hur det SKA se ut osv, men när det sen inte SER ut så, ja då är det klart man undrar.

Dessa ryttare måste ju vara i minoritet. Men samtidigt handlar det ju i vilket fall som helst om icke rutinerade ryttare. De finns ju inom alla inriktningar och bra tränare är ett måste för att det ska gå framåt. Men min erfarenhet är att just inom AR är det ofta ryttare som ridit länge, har lång erfarenhet bakom sig och vill utveckla sin ridning vidare. Ser sällan nybörjare inom AR alltså. Tror inte det är såvanligt att färska ryttare börjar med AR. Det finns säkert det också, men är mera ovanligt.
Det låter på dig (och andra) som om det fanns gott om nybörjare/färska ryttare inom AR. Om ni träffat på dem. Varför frågar ni inte dem? Det är ju enbart de som kan svara på varför de gör som de gör.

 

[bigganl]

Sv: Olika stänger. Bakåtvinklad, neutral osv???

I min AR-bekantskapskrets ser det ut just så - folk som ridit i många år (ofta för "vanliga" dressyrtränare) och som nu har gått över till AR.

Jag tror inte att jag någonsin träffat på någon nybörjare inom ridning som gått rakt på AR.

Just så är min erfarenhet också. (och vi bor inte nära varandra precis)

 

[bigganl]

Sv: Olika stänger. Bakåtvinklad, neutral osv???

Jo, galenskap tycker jag också. Fast det förekommer ju o är inte alls så väldigt ovanligt, o dessutom med tränare inblandad. Det bästa är förstås att försöka få fråga en sådan tränare om vilka motiven är. För jag antar att de ryttare som rider på det sättet är nöjda med sin tränare o inte ser det tokiga i det hela. De ifrågasätter inte.

Har aldrig sett detta på träningar eller kurser så för mig är det mer än ovanligt. Då undrar jag verkligen vad det är för tränare som är i farten.

 

[bigganl]

Sv: Olika stänger. Bakåtvinklad, neutral osv???

Stämmer det? Jag tänkte inte lägga mej i diskussionen eftersom den känns väldigt välbekant

Jag vill i alla fall ha kontakt. Har aldrig hört en tränare säga någonting annat heller. Det finns säkert de som vill rida helt utan kontakt, men då är det inte AR.
Men en stor skillnad är att jag som ryttare inte tar kontakten. Det är hästen som tar kontakten. (sökningen till bettet)

 

[Totola]

Sv: Olika stänger. Bakåtvinklad, neutral osv???

Haha kom att tänka på att en av de bästa tränare jag själv hittills stött på brukar man ofta höra i efterhand att folk blir förvirrade av, och inte hänger med, bland de som sitter som åskådare (och då även "gamla" AR-nissar ibland), att de liksom inte förstått alls vad som gjorts, men däremot att det sett bättre ut under träningens gång! Men snarare inser man successivt att ja, det var sådär lite som behövdes för att göra skillnaden! Man vill ju gärna ha konkreta instruktioner och mycket teori under passets gång (eller kanske bara vi AR-nissar som blivit vana vid det sen tidigare?) och en tränare som är lite "på" och inne i det ryttaren gör. Så första gångerna upplevdes det nästan som magi innan man hade fattat vilka detaljer som faktiskt gett resultatet. Då kan det nog se riktigt illa ut vissa gånger tills ekipaget börjat få kläm på övningarna, ibland kan en viktig del i inlärningen av "rätt" vara att man slipper pressen på sig hur det ser ut under tiden för att kunna börja om helt på ny kula och kunna lära in "rätt".
Men som du säger så märks det ändå ibland att vissa tränare/elever i kombination saknar det resultat man skulle önska eller oftast ofrivilligt då, inte kan nyttja hjälper/verktyg på rätt sätt.
Fast då kommer vi ju faktiskt in på det som redan påpekats - det är absolut inget unikt för AR. Alla verktyg kan missbrukas och inom AR är stång mer vanligt än ex. graman och då är det såklart stången som "märks" om man stöter på något ekipage man verkligen inte skulle vilja ha en stång på. Det jag funderar på är dock om du verkligen kan jämföra det så när du också skriver att det inte behöver vara synd om hästarna för att det mest lullas omkring och inte rycks i några tyglar. För OM du tycker så, hade det då verkligen spelat så stor roll om det varit ett tränsbett som hästen gått lika dåligt på?
Som jag påpekat förut så tycker jag att AR-ridning är väldigt "blottande" jämfört med mycket annat. På en och samma häst som man kan rida motsvarande LB på kanske man plötsligt inte ens kan få ställning på, eller plötsligt tappar styrning t o m för att det plötsligt krävs mer för att "se" bra ut och det blir mindre plats för bristande kvalitet, då kommer man märka det på ett helt annat sätt. Därför känns det (för mig) som att det är lätt att döma AR-ekipage hårdare än vad tränare/elev skulle ha dömt sig själv. För att man vet vilket steg man befinner sig på och vilken plan man har att lösa det, utan att för den skull försöka "mörka" utan fortsätta rida "blottande". Lite luddigt förklarat kanske!
Men som exempel så kan man genom att ge ett "femte ben", om än i liten grad, ofta ge det stöd som hästen behöver för att den ska se "ren" ut bak även om den gärna belastar lite ojämnt och för att det ska upplevas som balans i ekipaget. Ska du *poff* ta bort det stödet, om än litet stöd, så kan det upplevas helt annorlunda och plötsligt blotta de där bristerna som eg. redan fanns där från början. Gäller även överlinjen om den först såg "ok" ut men inte perfekt och det i själva verket inte var någon äkta längning och sökning även om det ändå kunde uppfattas rätt ok och ge godkänt betyg. Bara för att förtydliga vad jag (som exempel) menar med att det är mer "blottande".

 

[Totti]

Sv: Olika stänger. Bakåtvinklad, neutral osv???

Möjligt att någon har sagt så, det har jag ingen koll på.
Själv tycker jag att det är självklart att man har kontakt - det är ju tygeln (och bettet) som talar om för mig om det saknas något i bakbensaktiviteten.

ja precis, instämmer te 100%

 

[Totti]

Sv: Olika stänger. Bakåtvinklad, neutral osv???

I min AR-bekantskapskrets ser det ut just så - folk som ridit i många år (ofta för "vanliga" dressyrtränare) och som nu har gått över till AR.

Jag tror inte att jag någonsin träffat på någon nybörjare inom ridning som gått rakt på AR.

samma här, alla som jag tränar ihop med, ÄR fd vanliga dressyr ryttare med många år erfarenhet av det, som lämnat det pga att hästarna inte har fungerat/trots tränar byten osv, och bla för att det rids så mkt mellan hand o skänkel hela tiden, resultatet blir då spända o trasiga hästar som inte alls jobbar som det är tänkt med ridningen/dressyren, man har då vänt sig om för att finna ett annat sätt att rida på som blir trevligare o hållbarare för både häst o ryttare. Vet flera hästar med orenheter som man inte har kunnat sätta diagnos på/kunnat behandla bort problemet som med hjälp av AR har blivit "friska" individer igen

 

[Totti]

Sv: Olika stänger. Bakåtvinklad, neutral osv???

Jag tycker nog det finns en skala mellan att inte använda handen alls till att betsla upp. Det jag menar är att alla ryttare borde få en god grund att stå på, att lära sig använda hjälperna på ett bra sätt, o i hjälperna ingår självklart också handen. Det jag vänder mig mot är att betsla upp när grunderna saknas. Det saknar logik för mig.
Beträffande att träna olika saker så, ja, visst kan det se mindre "proffsigt" ut i vissa skeden. Men man brukar ändå se en röd tråd (oftast) tycker jag, man brukar kunna se vilket syfte övningen har. Men den ridning jag tänker på o som jag ifrågasätter befinner sig ju, trots tränare, eoner från någon röd tråd.

på de kurser/träningar jag är på finns det ingen som bara sitter helt passivt med handen, MEN de anv mer el mindre "osynliga" händer, därför att hjälpgivningen inte behöver vara större än så. Ang stång så är det bara en som rider på det, men både häst o ryttare har kommit så långt att det är befogat att kunna anv den.
Sen förekommer det säkert folk som sätter in en stång då det absolut inte borde förekomma som tex noll balans o oroliga händer, eller bristande utbilning på båda, men noll balans o oroliga händer gör oxå¨skada även om de rider på ett vanligt bett. Tex ett 2 delat bett som är för stort(för det händer ju inom alla grenar att folk tyvärr faktiskt har) har man då obalanserade händer så kommer spetsen att vika sig uppåt o trycka hästen i gommen,resultatet blir då att hästen vill undkomma smärta o knäcker av i nacken. Ett vanligt bett ger inte bara tryck på lanerna som stångbettet gör, utan det drar dom även i mungipan, mkt vanligt att dressyr hästar har som blomkålsliknande bildningar i mungipan.

Pratar man med olika tandläkare så förekommer jätte mkt skador i munnen på dressyrhästar, vilket då bevisar att dom inte rider med lätt kontakt, tycker ni att det är okey????

Stången anv för att få en formgivning,(bettet lösgör hästens mun)så rätt utfört så kommer hästen med hjälp av hävstången (kindkedjan) samt trycket från nackstycket att få hästens PANNA att söka fram o nedåt, när den effekten är uppnåd så lättas den förhållningen, blir man kvar i den så kommer hästen att hamna bakom lodplan. Men kommer man som en "ren" dressyr ryttare o ska rida på stång så kan nog resultatet bli hästar som knäcker av i nacken då de sällan låter hästen få söka fram till bettet, de vill gärna TA kontakt eller ännu hellre ge stöd på tygeln/stången.Och då blir verktyget skarpt

 

[Solis]

Sv: Olika stänger. Bakåtvinklad, neutral osv???

Fast om det helt plötsligt inte ens går att styra en häst som är grundutbildad så sitter ju inte grunderna, alternativt så är hästen sjuk. Om grunderna inte sitter så kommer det att märkas oavsett inriktning på träningen.
Jag uppskattar för övrigt dina försök att ge utförliga svar! Men du missar det jag ifrågasätter. Hur motiverar man att sätta ett stångbett "i händerna" på en ryttare med för svag kroppskontroll vilket leder till att ryttaren inte klarar av att få hästen till ett vettigt arbete? Om man sitter blickstill på hästryggen o inte vågar röra sig, så spänd att det är omöjligt att hålla handen stilla o mjuka, vilken funktion fyller ett stångbett här? Eller används stångbettet "bara för att", för att det är "häftigt", "snyggt", eller "det användes på 1600-talet"? Utan någon egentlig eftertanke o utan någon egentlig tanke att lära ut god ridning?
Det är inte uppbetsling, eller stångbettet, i sig jag ifrågasätter o inte heller orutinerad ridning. Det är alltså kombinationen av detta som blir väldigt märklig, i mina ögon.

 

[Solis]

Sv: Olika stänger. Bakåtvinklad, neutral osv???

Så du anser alltså att det är bättre att låta en ryttare med bristande balans o kroppskontroll rida med stångbett än med tränsbett? Eller jag kanske missförstår dig? För ett ryck i stångbettet ger betydligt mer kraft i hästens mun än motsvarande ryck i tränsbettet. Även om båda rycken givetvis är illa.

För övrigt så rider jag inte enligt AR (även om gränsdragningen mellan inriktningarna är hårfin), men jag rider med lätt kontakt. Precis som många många andra. Så jag tycker att det luktar fördomar då du skriver att ingen dressyrryttare rider med lätt kontakt eller låter hästen söka sig fram till bettet. För, vet du, det finns god dressyrridning precis som det finns god AR-ridning.
Pratar man skador, för övrigt, så pratade jag senast härom dagen med en tränare som fått hand om en häst riden enligt AR o som trots sin ålder (ca 10 år) var så otränad att den blivit "halt". Enligt veterinärer som undersökt den var det ingen egentlig hälta, utan den hade helt enkelt aldrig fått använda sina muskler...

 

[mackan]

Sv: Olika stänger. Bakåtvinklad, neutral osv???

Vi frågar ju och frågar och frågar. Användarna finns här på forumet och brukar publicera bilder på sig själva samt beskriva sin utbildnings nivå.