Ny operationsmetod mot övervikt - vad tycker vi???

[AgentCarter]

Nog inte ett helt ovanligt resonemang? I alla fall om man inte arbetar inom vården eller känner till de etiska grundprinciperna.

Kostnadsprincipen? Väldigt svår att använda känns det som praktiskt då inga fall är lika de andra

 

[AgentCarter]

@kryddelydd

Efter att farmor tog nästan sex dygn på sig att dö kan jag nog tycka att en större spruta morfin inte hade varit ett dåligt alternativ för någon. Varken henne, pappa eller vården. Hon fick jättefin omvårdnad med luftmadrass, regelbundna lägesändringar etc men det fanns ju ingenting att göra mer än att vänta.

Sex dygn är inte så mycket, en månad är nog den längsta jag sett hittills.

 

[athena_arabians]

@lil-sis: Vi vet inte om morfar dog av cancern (sista stadiet, gick inte att operera) eller lite för mycket smärtstillande. Det skiter vi och skulle det vara så så det enda vi hade gjort hade varit att tacka sköterskan.

 

[Inte_Ung]

Vad gäller aktiv dödshjälp: vilken medicinsk nytta ligger det i att döda människor? Att det är en etiskt intressant frågeställning är en sak, men den medicinska nyttan för individen är synnerligen tveksam.

Att minska lidande.
Lidande i sig har inget värde.

 

[Modest]

Kostnadsprincipen? Väldigt svår att använda känns det som praktiskt då inga fall är lika de andra

Nej, syftade snarare på människovärdesprincipen. Att erbjuda dödshjälp med (del)argumentet att det är mer kostnadseffektivt än fortsatt palliativ vård tycker jag blir konstigt eftersom kostnadseffektivitetsprincipen står under människovärdesprincipen.

 

[Thera]

Av de jag känner som har gjort GBP så höll 2 på att dö direkt efter operation på grund av komplikationer.
2 har ersatt sitt matmissbruk med alkohol, alltså inte fått hjälp med beroendedelen.
Nästan alla har konstant näringsbrist. 1 tål varken gluten, laktos, minsta lilla gnutta fett eller socker längre. Har drabbats av massivt håravfall.
1 anser att livet är förstört.
3 stycken har gått upp allt igen, men har blivit överkänsliga mot olika saker.
Nästan alla ångrar sig.

Däremot hade jag nog kunnat tänka mig att testa Aspire då jag bara hört gott om den. Framförallt att den kombineras med KBT för att komma tillrätta med matmissbruket som det oftast är.

Plus att det är ett litet ingrepp som går att återställa, till skillnad mot GBP.

Dock är jag nog inte tillräckligt överviktig.

 

[ainasoja]

@kryddelydd

Efter att farmor tog nästan sex dygn på sig att dö kan jag nog tycka att en större spruta morfin inte hade varit ett dåligt alternativ för någon. Varken henne, pappa eller vården. Hon fick jättefin omvårdnad med luftmadrass, regelbundna lägesändringar etc men det fanns ju ingenting att göra mer än att vänta.

Vi fick böna och be om mer morfin när mormor låg för döden, hon hade redan fått så höga doser att mer inte ansågs som ok men efter att vi pratat med läkaren som mycket väl visste om att hon skulle dö så blev det en sista dos.

Om den påskyndade det eller inte vet jag ej för hela den dagen gick i ett enda töcken med ilfart från jobbet hem, ringa SAS, ta första bästa buss från Västerås till Arlanda och sedan flyg upp till Skellefteå. En sak vet jag bara och det är att jag är djäkel på att gråta i luren när jag pratar med personalen på SAS och på att få billiga akutbiljetter. Hände både när farmor dog uppe i Kiruna 2001 och när mormor dog i Skellefteå 2011.

 

[AgentCarter]

Nej, syftade snarare på människovärdesprincipen. Att erbjuda dödshjälp med (del)argumentet att det är mer kostnadseffektivt än fortsatt palliativ vård tycker jag blir konstigt eftersom kostnadseffektivitetsprincipen står under människovärdesprincipen.

Då hänger jag med! Så är det, ingen skulle nog få för sig i vården att säga att det är pga kostnaden man erbjuder dödshjälp. Borde snarare gå under självbestämmandeprincipen. Men jag tror inte den är lagstadgad till skillnad mot de två andra? Har hjärnsläpp på vilken den tredje lagstadgade är

 

[Kattennizze]

För det första: så som man vanligen använder begreppet "ätstörningar" så är det inte den gruppen vi diskuterar här. Det är stor skillnad på "ätstörning" och "stört ätbeteende" vad gäller semantiken.

Ja, det är få människor som lyckas långsiktigt med livsstilsförändingar (vill inte begränsa oss till just bantning) och därmed uppnår och behåller en lägre kroppsvikt.

Det är verkligen intressant att fundera på sjukvårdens roll! Nu opereras visserligen inte "något överviktiga" människor utan det krävs rätt uttalad fetma för att man än så länge ska komma på fråga för operation, men man måste ju fundera på NÄR det kan bli aktuellt med operation. Hur tjock måste man vara? Det finns alltid en risk för "indikationsglidning", särskilt när ingreppen blir mindre riskabla och mindre biverkningstyngda. Man får väl hoppas att det kommer att sökas fram en nivå där överviktens nackdelar på hälsan är så stora att man tror sig vinna på operation, och att det ALDRIG kommer att bli aktuellt av kosmetiska skäl.

Medicinsk-etiska diskussioner:
Jag tycker inte detta är en bra parallell med sprutbyten eller aktiv dödshjälp.
Sprutbyte: kan finnas vettiga skälv utifrån hepatit C, ganska billig åtgärd som kan minska läkemedelskostnader, sjukdom och lidande radikalt om narkomanerna utnyttjar det (finns inte tillgänligt i mitt hemlandsting eller -kommun).
Vad gäller aktiv dödshjälp: vilken medicinsk nytta ligger det i att döda människor? Att det är en etiskt intressant frågeställning är en sak, men den medicinska nyttan för individen är synnerligen tveksam.

Om du menar vad jag tror om indikationsglidning är vi redan där, när fullt friska unga människor i mitt landsting opereras vid BMI 35. Utan att de ens varit på beteendemedicin.
Jag tror det handlar flera saker, kirurger vill operera och de är en statusfylld grupp med mycket makt. Terapi är inte alls lika roligt eller statusfyllt.
Jag tror inte alls dessa operationer är någon slags mirakel men det framställs så i sociala medier där jag brukar läsa i alla fall. Jag tänker att unga människor då får en skev bild av vad det faktiskt innebär, och som sagt, långtidseffekterna vet vi ju inte ännu. Men jag är mkt medveten om att många är väldigt nöjda med sin operation som ju blir ett bra verktyg i viktkampen.

 

[Kattennizze]

Av de jag känner som har gjort GBP så höll 2 på att dö direkt efter operation på grund av komplikationer.
2 har ersatt sitt matmissbruk med alkohol, alltså inte fått hjälp med beroendedelen.
Nästan alla har konstant näringsbrist. 1 tål varken gluten, laktos, minsta lilla gnutta fett eller socker längre. Har drabbats av massivt håravfall.
1 anser att livet är förstört.
3 stycken har gått upp allt igen, men har blivit överkänsliga mot olika saker.
Nästan alla ångrar sig.

Däremot hade jag nog kunnat tänka mig att testa Aspire då jag bara hört gott om den. Framförallt att den kombineras med KBT för att komma tillrätta med matmissbruket som det oftast är.

Plus att det är ett litet ingrepp som går att återställa, till skillnad mot GBP.

Dock är jag nog inte tillräckligt överviktig.

Shit! Det där låter ju helt förfärligt. Stackars människor.

 

[Modest]

Då hänger jag med! Så är det, ingen skulle nog få för sig i vården att säga att det är pga kostnaden man erbjuder dödshjälp. Borde snarare gå under självbestämmandeprincipen. Men jag tror inte den är lagstadgad till skillnad mot de två andra? Har hjärnsläpp på vilken den tredje lagstadgade är

Jo absolut känns det som att dödshjälp bör falla under autonomibegreppet.
Det jag argumenterade emot var alltså din tanke om dödshjälp ur ett kostnadsperspektiv.

Fördelen med dödshjälp vore att resurserna kunde gå till personer som har chans till ett bra liv

 

[kryddelydd]

Om du menar vad jag tror om indikationsglidning är vi redan där, när fullt friska unga människor i mitt landsting opereras vid BMI 35. Utan att de ens varit på beteendemedicin.
Jag tror det handlar flera saker, kirurger vill operera och de är en statusfylld grupp med mycket makt. Terapi är inte alls lika roligt eller statusfyllt.
Jag tror inte alls dessa operationer är någon slags mirakel men det framställs så i sociala medier där jag brukar läsa i alla fall. Jag tänker att unga människor då får en skev bild av vad det faktiskt innebär, och som sagt, långtidseffekterna vet vi ju inte ännu. Men jag är mkt medveten om att många är väldigt nöjda med sin operation som ju blir ett bra verktyg i viktkampen.

Du har uppfattat "indikationsglidning" så som jag avsåg.

Och ja, jag håller med om de troliga skälen.
De "stackars" beteendevetarna/psykoterapeuterna har inte en suck i budgetdiskussioner om motparten är kirurgerna.

Antagligen vore det väldigt mycket bättre att satsa på beteendebehandling i stället för på kirurgi.

Ja visst är det otäckt att unga människor ser operation som något slags enkel lösning, särskilt med tanke på de komplikationer som ofta uppstår.
Dessutom vet vi egentligen ganska lite om sen-komplikationer som uppstår många år efter operationen, exempelvis konsekvenserna av försämrat upptag av calcium som ju är vanligt.

Med det sagt: en kompis till mig är opererad med GBP. Hon har gått ner från 140kg till ca 75-80kg.
Hon har fått ganska många komplikationer, men är ändå nöjd. Och då ska man tänka på att hennes resonemang var att "när nu samhället har kostat på mig den här operationen, ska jag verkligen lägga mitt strå till stacken" så från att vara väldigt fysiskt inaktiv har hon börjat träna massor, och har lagt om sina kostvanor radikalt. Hon blev opererad för tre år sedan och resultatet i vikt verkar vara hållbart. Men som sagt, hon gör sin del av det också och med tanke på de förändringar hon gjort, kan man misstänka att hon skulle gått ner en hel del även utan operationen.

 

[MidnightSoul]

Låter lite som standarden i våratsamhälle tycker jag man behandlar symptomen men inte själva problemet.

 

[AgentCarter]

Jo absolut känns det som att dödshjälp bör falla under autonomibegreppet.
Det jag argumenterade emot var alltså din tanke om dödshjälp ur ett kostnadsperspektiv.

Även om det inte är så att det sker pga kostnadseffektivitet så blir det en bieffekt av att ha dödshjälp.

Men det är ett väldigt oetiskt sätt att tänka ja och inte det man brukar använda som argument för dödshjälp direkt

 

[Thera]

Som sagt, det som talar för Aspire tycker jag är att den kombineras med KBT, för att ändra beteendet kring mat.

 

[vallhund]

Som sagt, det som talar för Aspire tycker jag är att den kombineras med KBT, för att ändra beteendet kring mat.

Det kan GBP oxå.

 

[MiniLi]

Låter som en vårdsubventionerad form av bulimi.

Tänkte samma sak. Helt sjukt.

 

[MiniLi]

Menade bulimiker som också är matberoende. (/fast i normaliseringsprocessen med hur matportioner ser ut osv, hetsäter man ofta då så händer det att man slutar vara medveten om hur mycket en normal portion är t.ex.)

Hur menar du nu? Matberoende?

 

[mutant]

Lite allmänt till alla kommentarer om terapi, så är väl problemet att det inte fungerar heller? Eller har det kommit ny forskning? Min närmaste VC tar t.ex. inte emot övervikt/fetma för psykoterapi, inte för att de saknar resurser (de har gott om psykologer och tider), utan just för att det inte finns någon evidens. Man kan få folk att gå ner i vikt med KBT, precis som med Viktväktarna, fasta eller vad som helst, men de går upp i vikt igen precis som efter alla andra metoder.

 

[MiniLi]

rätta mig om jag har fel, men problemet är väl att det hittills inte finns någon bevisat effektiv behandling av vuxna med ätstörningar?

tillika så är det väl extremt liten andel av överviktiga vars bantning, oavsett sort, lyckas på lång sikt?

så egentligen är det ju då en rationell form av behandling att erbjuda, men ja, det känns såklart helt absurt. blir en fråga om vad sjukvårdens roll egentligen är, att försöka nå resultat oavsett medel eller förhålla sig till majoritetens fördomar/förnuftskänsla?

liknar andra medicinetiska frågor som sprutbyten, aktiv dödshjälp osv på det sättet

Det finns visst effektiva ätstörningsbehandlingar. Och även om hetsätningsstörning är en ny diagnos så finns det redan evidens för minst 2 framgångsrika terapimetoder.
Svaret gäller även till @mutant