Nu klampar vi in igen... på ett personligt plan

[Lobelia]

Ja, hela syftet ska vara att uppnå effekt i den specifika situationen där risken att inte vara vaccinerad bedöms som oacceptabel.

Okej, du vill alltså inte diskutera alternativ till tvång. Ska jag tolka det som att du vill ha tvång och inte frivillighet? Och oavsett vilket som är effektivast och ger bäst långsiktiga effekter?

 

[Inte_Ung]

Det här tror jag är ett tänkbart scenario.

Jag blev förvånad förra hösten när alla helt plötsligt började leva som vanligt, eftersom sommaren innebar minskad smittspridning. Att förutsättningarna var samma i våras var det få som tänkte på och det drev också smittspridningen till oanande höjder. Står vi inför samma drive i höst?

Jag är övertygad om att det blir värre i höst. Skolorna måste öppna så att livet kan gå vidare. Vaccinerade kommer att resa eftersom de inte riskerar att bli svårt sjuka.

Smittan kommer att ta fart och nå nya höjder, men de vaccinerade blir inte särskilt sjuka så vården kommer att klara sig. De ovaccinerade kommer att hamna i en smitthärd som de blir tvungna att isolera sig ifrån för att överleva.

 

[Inte_Ung]

Eller så kommer epsilon varianten som gör vaccinen helt overksamma eller

Det blir mindre risk för det om smittan kan släppas fri utan risk så att alla blir immuna mot delta-varianten. När det har hänt så kommer ju pandemin att klinga av på naturlig väg.

Dessutom kommer det ju nya vacciner mot de nya varianterna, så det blir till att vaccinera vidare. Gissningsvis årligen under en period.

 

[Inte_Ung]

Eller så inför vi hårda begränsningar och anitvaxxrörelsen får ett stort tillskott av medlemmar och betydligt färre vill vaccinera sig.

Jag tror att de ovaccinerade människornas största problem kommer att bli att lyckas överleva i en smittad värld.

Deras framtida situation är ett bra uppslag till en skräckfilm.

 

[Thaliaste]

Som sagt, det är en generell diskussion som inte handlar om d i g som person. Men oh well.

Då ber jag dig omformulera frågan så att jag förstår vad jag ska svara på? Det är svårt att svara "generellt" på en fråga jag uppenbarligen inte förstår vad du avsåg med.

 

[Lobelia]

Jag är övertygad om att det blir värre i höst. Skolorna måste öppna så att livet kan gå vidare. Vaccinerade kommer att resa eftersom de inte riskerar att bli svårt sjuka.

Smittan kommer att ta fart och nå nya höjder, men de vaccinerade blir inte särskilt sjuka så vården kommer att klara sig. De ovaccinerade kommer att hamna i en smitthärd som de blir tvungna att isolera sig ifrån för att överleva.

Är du inte väl drastisk nu? Sjukdomen har en mycket låg dödlighet bland de under 50 år och bland de över 50 år har nästan alla som kan vaccinerat sig. Som sjukdomen är nu är det absolut inte valet mellan att isolera sig eller dö, de flesta behöver inte ens sjukhusvård även om de inte är vaccinera sig. På dig låter det som om det handlar om 100% dödlighet

 

[eventingmania]

Och min poäng är att det finns gränser för vad samhället kan kräva av sina medborgare samt att det förmodligen fungerar bättre och vi får högre vaccinationstäckning om det är frivilligt att vaccinera sig. Att lättvindigt propagera för att införa mer eller mindre tvång (och inte ens vilja kännas vid att det är tvång) känns olustigt.

Jag är inte främmande för att det kan komma den dag det blir frågan om tvång, då ska man också kalla det tvång och inte förskönande omskrivningar och det ska i så fall vara ett väl övervägt beslut. Jag hoppas den dagen inte kommer, men får vi ett virus som är lika illa som smittkoppor och det inte finns någon annan bot kan det bli nödvändigt. Med covid är jag mycket tveksam till om vaccinationstvång är befogat eller ens ger någon avgörande skillnad.

Personligen tror jag att problemen att resa utan covidpass kommer att vara full tillräckligt för att motivera folk att vaccinera sig och det är inget vi kan styra över ändå i Sverige.

I Frankrike rusar folk just nu ut för att vaccinera sig. Mission accomplished.

 

[Hedinn]

Är du inte väl drastisk nu? Sjukdomen har en mycket låg dödlighet bland de under 50 år och bland de över 50 år har nästan alla som kan vaccinerat sig. Som sjukdomen är nu är det absolut inte valet mellan att isolera sig eller dö, de flesta behöver inte ens sjukhusvård även om de inte är vaccinera sig. På dig låter det som om det handlar om 100% dödlighet

Just död är ju dock inte allt. Folk blir långtidssjukskrivna och får bestående men, den statistiken försvinner ju tyvärr om man bara tittar på dödstalen.

 

[Lobelia]

Jag tror att de ovaccinerade människornas största problem kommer att bli att lyckas överleva i en smittad värld.

Deras framtida situation är ett bra uppslag till en skräckfilm.

I en sjukdom där högt räknat 1% i Sverige dör och där vaccinationstäckningen är mycket hög bland de som har störst risk att dö. Du har rätt att du målar upp ett skräckfilmscenario. Nu förutsätter jag att det inte kommer en än värre version som vaccinet har god effekt på men som ökar dödligheten med 99% hos de ovaccinerade. Jag tror inte riktigt just det kan ske men i så fall kan du få rätt om nu de ovaccinerade inte vaccinerar sig förstås.

 

[Lobelia]

I Frankrike rusar folk just nu ut för att vaccinera sig. Mission accomplished.

I Sverige rusar folk för att vaccinera sig utan påtryckning så vad är skillnaden?

 

[Lingon]

https://www.svt.se/nyheter/snabbkollen/99-procent-av-junis-coviddoda-i-usa-var-ovaccinerade

Citerat från länken ovan:
"I USA som helhet stod ovaccinerade för 99,2 procent av de covid-relaterade dödsfallen i juni, enligt smittskyddsexperten Anthony Fauci."

 

[Lobelia]

Just död är ju dock inte allt. Folk blir långtidssjukskrivna och får bestående men, den statistiken försvinner ju tyvärr om man bara tittar på dödstalen.

Jo det är ett problem men jag kommenterade inte det utan det helt felaktiga påståendet att alla ovaccinerade kommer att dö om de inte isolerar sig.

 

[sjoberga]

Okej, du vill alltså inte diskutera alternativ till tvång. Ska jag tolka det som att du vill ha tvång och inte frivillighet? Och oavsett vilket som är effektivast och ger bäst långsiktiga effekter?

Jag har aldrig pratat om tvång för någon överhuvudtaget, jag har pratat om hur vi måste hantera en allvarlig sjukdom för att komma ned i acceptabla risker.

Jag anser inte att en sköterskas rätt att ta stora risker för smittspridning på sin arbetsplats övertrumfar patientens rätt till en säker vård. Då får sköterskan omplaceras till en tjänst eller byta yrke, till där riskerna är tillräckligt små.

Fortfarande inget tvång. Alls.

 

[sjoberga]

Väl motiverade åtgärder som baseras på kunskap ger mer förtroende för myndigheterna än ett totalt slappt förhållningssätt där skräcken för att någon ska uppleva påtryckningar gör myndigheterna helt handlingsförlamade.

 

[Lobelia]

Jag har aldrig pratat om tvång för någon överhuvudtaget, jag har pratat om hur vi måste hantera en allvarlig sjukdom för att komma ned i acceptabla risker.

Jag anser inte att en sköterskas rätt att ta stora risker för smittspridning på sin arbetsplats övertrumfar patientens rätt till en säker vård. Då får sköterskan omplaceras till en tjänst eller byta yrke, till där riskerna är tillräckligt små.

Fortfarande inget tvång. Alls.

Och nu duckar du igen, du vet mycket väl vad jag menar med tvång, det är för långrandigt att förklara det varje gång. Jag upprepar grundfrågeställningen igen. Även att ducka frågor säger mycket om hur någon tänker. Här tror jag att du duckar mest för att du egentligen håller med mig om att frivillighet är bäst och att det finns stora risker med tvång och att det ger sämre resultat och oönskade effekter. Eftersom du inte vill hålla med så ignorerar du frågan eller försöker slingra dig.

Visa att jag har fel och du kan svara på frågeställningarna och reflektera över tvång kontra frivillighet och vad som är bäst i det långa loppet. Du behöver inte alls hålla med men en seriös diskussion i ämnet är välkommen. Besvära dig int emed att svara om du återigen tänker ge ett ickesvar eller försöka avleda med en annnan diskussion.

Varför vill du inte att vi ska försöka frivillig väg först och se om det räcker? Det ser ut som vi landar på en mycket hög vaccinationstäckning som det är nu. Eller kanske ska jag formulerad det som så, varför väljer du att inte ens diskutera det. Jag ber om ursäkt om jag missat något svar här men jag har försökt flera gånger.

Jag är också nyfiken på hur du ser på möjligheten att få folk att vaccinera sig frivilligt kontra tvång. Vilken metod tror du är bäst långsiktigt och att det blir ett bättre resultat för samhället i stort och mer nöjda och trygga invånare som följer restriktioner väl även i framtiden och ger minst antal vaccinmotståndare? Tvångsåtgärder och särbehandling eller frivillighet, riktade insatser som information riktade mot grupper där vaccinationstäckningen är lägre, "role models", öka tillgängligheten mm?

 

[Thaliaste]

Väl motiverade åtgärder som baseras på kunskap ger mer förtroende för myndigheterna än ett totalt slappt förhållningssätt där skräcken för att någon ska uppleva påtryckningar gör myndigheterna helt handlingsförlamade.

Jag tror du har helt rätt i att det kommer vara efterfrågat att visa handlingskraftighet, och jag tror också att "hårdare tag" från statsmaktens sida (inom ett antal olika områden) kommer vara mycket vanligt förekommande i valkampanjerna nästa år. Acceptansen för den inriktningen har helt klart ökat i samhället.

 

[Thaliaste]

Jag är inte speciellt rädd för covid personligen. Jag har haft det och märkte knappt av det. Jag tycker att det har varit obehagligt hur världen stängde ner p.g.a. sjukdomen. Jag är otroligt trött på nedstängningen av samhället som varit. Jag vill att sjukvården ska kunna gå tillbaka till det normala, jag vill att små och stora företag inom turist-och besöksnäringen ska få tillbaka sitt levebröd, jag vill att evenemangen ska starta upp igen, jag vill kunna trängas i en folksamling på en konsert igen, jag vill kunna gå på mitt barns skolavslutning, jag vill kunna träffa mitt barns lärare för att prata om hennes utveckling i skolan, jag vill kunna resa igen, jag vill kunna bjuda hem mina vänner på en middag inomhus. Jag vill ha tillbaka ett öppet samhälle där folk inte måste undvika varandra och varje person som inte vaccinerar sig gör sin del för att förhindra att vi får det tillbaka.

Nä, vaccinationen är inte 100%-ig men den är fan så mycket mer effektiv än att inte vaccinera sig...

Återigen är det ett argument för att vaccination är bra vilket blir jättemärkligt att använda som argument mot mina inlägg eftersom jag också tycker det.

 

[sjoberga]

Och nu duckar du igen, du vet mycket väl vad jag menar med tvång, det är för långrandigt att förklara det varje gång. Jag upprepar grundfrågeställningen igen. Även att ducka frågor säger mycket om hur någon tänker. Här tror jag att du duckar mest för att du egentligen håller med mig om att frivillighet är bäst och att det finns stora risker med tvång och att det ger sämre resultat och oönskade effekter. Eftersom du inte vill hålla med så ignorerar du frågan eller försöker slingra dig.

Visa att jag har fel och du kan svara på frågeställningarna och reflektera över tvång kontra frivillighet och vad som är bäst i det långa loppet. Du behöver inte alls hålla med men en seriös diskussion i ämnet är välkommen. Besvära dig int emed att svara om du återigen tänker ge ett ickesvar eller försöka avleda med en annnan diskussion.

Detsamma. Du leder hela tiden in diskussionen på något som jag anser saknar relevans för den. Det är inte tvång, det handlar om att hantera risker. Och jag anser inte att vi ska offra äldre och patienter även om det på extremt lång sikt skulle vara snäppet bättre. Vilket jag inte heller tror.

 

[Lingon]

Återigen är det ett argument för att vaccination är bra vilket blir jättemärkligt att använda som argument mot mina inlägg eftersom jag också tycker det.

Problemet jag har med din argumentation är att du verkar tro att om man bara vill nåt tillräckligt mycket så blir det så. Ibland måste man helt enkelt välja mellan två icke perfekta alternativ. Hur mycket man än vill så kan man inte skapa ett bättre alternativ enbart genom att vilja det tillräckligt mycket. Covid-19 är här. Nu får vi se vilka realistiska alternativ som finns och välja ett av dem.

 

[sjoberga]

Jag tror du har helt rätt i att det kommer vara efterfrågat att visa handlingskraftighet, och jag tror också att "hårdare tag" från statsmaktens sida (inom ett antal olika områden) kommer vara mycket vanligt förekommande i valkampanjerna nästa år. Acceptansen för den inriktningen har helt klart ökat i samhället.

Fast det är en helt annan typ av handlingskraft än den jag avsåg. Den som innebar att man inför väl avvägda och på kunskap baserade begränsningar för att hantera smittspridningsrisker och sjukdomsrisker , här diskuterat specifikt för den grupp som väljer att inte skydda sig och andra genom vaccination.

Att ständigt införa hårdare straff för att komma åt grov brottslighet, mot bättre vetande, är väl den mest flagranta pågående typen av den andra slags handlingskraften .