Nu klampar vi in igen... på ett personligt plan

[Thaliaste]

Ja, om riskerna för samhället bedöms för stora av experterna. Men jag tänker att det sannolikt handlar om att restriktioner som redan visat sig fungera finns kvar en längre period för ovaccinerade än de som är vaccinerade. Det kommer att vara ganska svårt att hitta evidens för nya metoder om vi inte får data från en ny våg.

Ok, jag ställer samma fråga till dig då, jag antar (hoppas) att du har NÅGON gräns för vad du tycker att det är rimligt gällande inskränkningar i ovaccinersde människors liv?

 

[sjoberga]

För mig handlar det också om att jag genom mitt val inte har rätt att utsätta andra människor för signifikanta risker. Deras rätt att få en säker vård och kunna leva i en rimligt riskfri miljö övertrumfar min rätt att välja att ta extra höga risker kring detta virus. Vaccin är en av de extremt viktiga pusselbitarna, annars får man finna sig i att lägga ett mer komplicerat pussel och avstå saker.

 

[sjoberga]

Ok, jag ställer samma fråga till dig då, jag antar (hoppas) att du har NÅGON gräns för vad du tycker att det är rimligt gällande inskränkningar i ovaccinersde människors liv?

Den gränsen sätts framförallt av de risker det skapar för andra och samhället. Men nånstans har vi balanserande lagstiftning också , där friheter finns definierade. Men att portas från att delta i aktiviteter där man skulle bidra till höga risker med smitta är rimligt till exempel, eller att man på sådana aktiviteter omfattas av andra regler och kanske högre kostnader.

Men det ska finnas en risk som bedöms gå från för hög till accepterad genom att begränsningen finns.

 

[Thaliaste]

Har du hellre en smittspridning av en sjukdom som dödar människor och ger folk bestående men? Det ärju liksom det somär alternativet. Jag vill inte heller ha ett Sverige där folk är uppdelade men eftersom jag inte tycker att vi ska spänna fast folk och tvångvaccinera dem så måste ju smittskyddet komma nån annanstans ifrån om folk vägrar vaccinera sig.

Sån där argumentation tyder för mig på att du är extremt rädd och därför inte kan skilja på olika typer av argumentation. Jag har skrivit att jag TYCKER ATT ALLA SOM KAN BÖR VACCINERA SIG (så, nu är det extra tydligt). Självklart vill jag inte ha smittspridning som leder till sjukdom och död. Men jag vill inte heller dela upp befolkningen i A-och B-lag med olika lagar för olika grupper i vardagslivet (att vissa häslorekaterade krav finns för vissa anställningar är rimligt tycker jag däremot) och jag vill absolut inte se en utveckling att acceptansen ökas för mer totalitära regimers metoder som husarrest. Det måste ju finnas balans i inskränkningarna för människors liv, och var den balansen går kommer inte forskare inom smittskydd att kunna säga. För absolut noll smittspridning skulle vi alla behöva sitta inspärrade, vaccinerade eller ej. Själv tror jag att en inte obetydlig andel av smittspridningen sker av vaccinerade som nu lever som vanligt, många har ju bara fått en spruta. Det talar ju bara för att ännu fler av de som kan borde skynda sig att få sina sprutor, men jag tror inte heller att de ovaccinerade som är kvar står för hela smittspridningen.

 

[honung]

Jag la till motivet till mitt svar, nämligen att jag diskuterar Sverige. I Sverige vill jag inte ha skillnad på vilka som fr besöka offentliga lokaler, restauranger, färdmedel etc och det påverkar jag genom att diskutera med andra om vilka regler som är rimliga och inte. Varför ska jag svara hur de gör i Grekland eller hur jag ska påverka det?

För att jag tror att just du är engagerad i samhällsfrågor som inte är direkt avgränsade inom sveriges gränser. Viruset är gränslöst och vaccination öppnar gränser & begränsningar såväl inom svenskt samhälle som i andra i världen.

 

[Thaliaste]

Den gränsen sätts framförallt av de risker det skapar för andra och samhället. Men nånstans har vi balanserande lagstiftning också , där friheter finns definierade. Men att portas från att delta i aktiviteter där man skulle bidra till höga risker med smitta är rimligt till exempel, eller att man på sådana aktiviteter omfattas av andra regler och kanske högre kostnader.

Men det ska finnas en risk som bedöms gå från för hög till accepterad genom att begränsningen finns.

Tack för att du skriver ut någon typ av inriktning på nivån av restriktioner du tänker dig, även om det fortfarande framstår som väldigt flummigt och svårt att genomföra. För mig är det en jätteviktig skillnad på huruvida du får delta i en drejningskurs eller om begränsningarna hindrar dig från att jobba inomhus, att åka kolkektivtrafik eller handla i butiker t ex.

 

[Lobelia]

Det gäller alla, men eftersom valet att inte vaccinera sig tar bort skydd som i vissa situationer är nödvändigt får man finna sig i att det ger andra förutsättningar för livet ihop med andra.

Eller inte, det beror rimligen på hur många som väljer att inte vaccinera sig. Mitt budskap har varit att man först ska se till hur många som verkligen vaccinerar sig och vad man kan göra med information och riktade insatser och sen eventuellt införa åtgärder om det verkligen inte går på annat vis och sjukdomen som härjar har mycket allvarliga konsekvenser om man inte gör det och man verkligen tror att det är vaccinationstäckningen som är huvudorsaken (eller åtminstone en stor del av den). Om jag inte missat något inlägg så har du kategoriskt undvikit att svara på inlägg som handlar om detta och varför jag tror att det är effektivare än hårda påtryckningar och tvång.

Varför vill du inte att vi ska försöka frivillig väg först och se om det räcker? Det ser ut som vi landar på en mycket hög vaccinationstäckning som det är nu. Eller kanske ska jag formulerad det som så, varför väljer du att inte ens diskutera det. Jag ber om ursäkt om jag missat något svar här men jag har försökt flera gånger.

Jag är också nyfiken på hur du ser på möjligheten att få folk att vaccinera sig frivilligt kontra tvång. Vilken metod tror du är bäst långsiktigt och att det blir ett bättre resultat för samhället i stort och mer nöjda och trygga invånare som följer restriktioner väl även i framtiden och ger minst antal vaccinmotståndare? Tvångsåtgärder och särbehandling eller frivillighet, riktade insatser som information riktade mot grupper där vaccinationstäckningen är lägre, "role models", öka tillgängligheten mm?

 

[Thaliaste]

För att jag tror att just du är engagerad i samhällsfrågor som inte är direkt avgränsade inom sveriges gränser. Viruset är gränslöst och vaccination öppnar gränser & begränsningar såväl inom svenskt samhälle som i andra i världen.

Ja men rimligen kan jag som svensk medborgare inte ha någon inverkan på vilka lagar man stiftar i Grekland, och jag förstårinte varför jag ens skulle ge mig in i ett så orimligt resonemang. Vad turisterna tycker om lagarna kan ha effekt framöver, men jag har ingen resa till Grekland inplanerad (och inget annat land heller eftersom jag inte tycker det känns bekvämt ännu).

 

[Lingon]

Sån där argumentation tyder för mig på att du är extremt rädd och därför inte kan skilja på olika typer av argumentation. Jag har skrivit att jag TYCKER ATT ALLA SOM KAN BÖR VACCINERA SIG (så, nu är det extra tydligt). Självklart vill jag inte ha smittspridning som leder till sjukdom och död. Men jag vill inte heller dela upp befolkningen i A-och B-lag med olika lagar för olika grupper i vardagslivet (att vissa häslorekaterade krav finns för vissa anställningar är rimligt tycker jag däremot) och jag vill absolut inte se en utveckling att acceptansen ökas för mer totalitära regimers metoder som husarrest. Det måste ju finnas balans i inskränkningarna för människors liv, och var den balansen går kommer inte forskare inom smittskydd att kunna säga. För absolut noll smittspridning skulle vi alla behöva sitta inspärrade, vaccinerade eller ej. Själv tror jag att en inte obetydlig andel av smittspridningen sker av vaccinerade som nu lever som vanligt, många har ju bara fått en spruta. Det talar ju bara för att ännu fler av de som kan borde skynda sig att få sina sprutor, men jag tror inte heller att de ovaccinerade som är kvar står för hela smittspridningen.

Jag är inte speciellt rädd för covid personligen. Jag har haft det och märkte knappt av det. Jag tycker att det har varit obehagligt hur världen stängde ner p.g.a. sjukdomen. Jag är otroligt trött på nedstängningen av samhället som varit. Jag vill att sjukvården ska kunna gå tillbaka till det normala, jag vill att små och stora företag inom turist-och besöksnäringen ska få tillbaka sitt levebröd, jag vill att evenemangen ska starta upp igen, jag vill kunna trängas i en folksamling på en konsert igen, jag vill kunna gå på mitt barns skolavslutning, jag vill kunna träffa mitt barns lärare för att prata om hennes utveckling i skolan, jag vill kunna resa igen, jag vill kunna bjuda hem mina vänner på en middag inomhus. Jag vill ha tillbaka ett öppet samhälle där folk inte måste undvika varandra och varje person som inte vaccinerar sig gör sin del för att förhindra att vi får det tillbaka.

Nä, vaccinationen är inte 100%-ig men den är fan så mycket mer effektiv än att inte vaccinera sig...

 

[Inte_Ung]

Hur menar du, jag har svårt att förstå hur du menar med det du skrev? Antingen får man åka kolkektivtrafik eller inte, antingen får man jobba på ett kontor eller inte, antingen blir man insläppt på bion eller inte. Ska man få göra vissa saker och andra inte, och ska dessa variera? Vilka i så fall?

Eller så måste man ha ett giltigt "friskintyg" för att få komma in.

 

[honung]

Ja men rimligen kan jag som svensk medborgare inte ha någon inverkan på vilka lagar man stiftar i Grekland, och jag förstårinte varför jag ens skulle ge mig in i ett så orimligt resonemang. Vad turisterna tycker om lagarna kan ha effekt framöver, men jag har ingen resa till Grekland inplanerad (och inget annat land heller eftersom jag inte tycker det känns bekvämt ännu).

Som sagt, det är en generell diskussion som inte handlar om d i g som person. Men oh well.

 

[Lovisaleonora]

Självklart vill jag inte ha smittspridning som leder till sjukdom och död. Men jag vill inte heller dela upp befolkningen i A-och B-lag med olika lagar för olika grupper i vardagslivet (att vissa häslorekaterade krav finns för vissa anställningar är rimligt tycker jag däremot) och jag vill absolut inte se en utveckling att acceptansen ökas för mer totalitära regimers metoder som husarrest.

Vi är redan uppdelade i A- och B-lag i olika situationer i livet. Det är helt oundvikligt. Ofta p g a betydligt mer svårstyrda delar än just frivillig vaccination för att rädda den som tar sprutan (kortsiktigt) och den samhällsuppbyggnad vi åtnjuter (långsiktigt).

Jag kan inte se att någon (utom du) pratar om husarrest. Det jag kan se som rimligt är att vissa situationer kan komma att bli förbehållet den som är fullvaccinerad alt. har friskintyg (just nu c a 1300 kr/test). Det är ju flera val att göra i den situationen: testa sig, vaccinera sig, avstå. Fullt rimligt enligt mig. Att vissa arbeten kommer att vara helt otänkbart som ovaccinerad tycker jag också känns rimligt, så är det ju även i Covidfall tänkbart.

 

[sjoberga]

Eller inte, det beror rimligen på hur många som väljer att inte vaccinera sig. Mitt budskap har varit att man först ska se till hur många som verkligen vaccinerar sig och vad man kan göra med information och riktade insatser och sen eventuellt införa åtgärder om det verkligen inte går på annat vis och sjukdomen som härjar har mycket allvarliga konsekvenser om man inte gör det och man verkligen tror att det är vaccinationstäckningen som är huvudorsaken (eller åtminstone en stor del av den). Om jag inte missat något inlägg så har du kategoriskt undvikit att svara på inlägg som handlar om detta och varför jag tror att det är effektivare än hårda påtryckningar och tvång.

Varför vill du inte att vi ska försöka frivillig väg först och se om det räcker? Det ser ut som vi landar på en mycket hög vaccinationstäckning som det är nu. Eller kanske ska jag formulerad det som så, varför väljer du att inte ens diskutera det. Jag ber om ursäkt om jag missat något svar här men jag har försökt flera gånger.

Jag är också nyfiken på hur du ser på möjligheten att få folk att vaccinera sig frivilligt kontra tvång. Vilken metod tror du är bäst långsiktigt och att det blir ett bättre resultat för samhället i stort och mer nöjda och trygga invånare som följer restriktioner väl även i framtiden och ger minst antal vaccinmotståndare? Tvångsåtgärder och särbehandling eller frivillighet, riktade insatser som information riktade mot grupper där vaccinationstäckningen är lägre, "role models", öka tillgängligheten mm?

Fler än en tanke samtidigt kanske?

Jag tycker det är fel att använda begränsningar som påtryckning för att öka vaccinationstakten. Begränsningarna måste motiveras utifrån varje typ av situation och ska bedömas viktig för att ta risken från oacceptabel till acceptabel.

 

[Inte_Ung]

Så om vi når säg 75% 2-dos-vaccinerade i oktiober, får ovaccinerade åka tåg och gå på restaurang då?

Jag tror att det är för litet.
Risken för att ovaccinerade skall råka sprida delta-varianten eller driva på andra mutationer är nog fortfarande för stor i det läget. Dessutom så riskerar de att bli sjuka i de varianter som de vaccinerade fortfarande sprider.

Det som är problemet är att vaccinet inte kommer att skydda så bra mot smittspridning utan bara mot allvarlig sjukdom. Så de ovaccinerade lever egentligen i samma situation som före vaccinet. Kanske t.o.m. värre då de vaccinerade återgår till ett vanligt liv och sprider smitta omkring sig.

 

[Lobelia]

Har du hellre en smittspridning av en sjukdom som dödar människor och ger folk bestående men? Det ärju liksom det somär alternativet. Jag vill inte heller ha ett Sverige där folk är uppdelade men eftersom jag inte tycker att vi ska spänna fast folk och tvångvaccinera dem så måste ju smittskyddet komma nån annanstans ifrån om folk vägrar vaccinera sig.

Man ska kanske sätta det i ett större perspektiv.

Har tilltänkta åtgärder en effekt på smittspridningen? Och är det i så fall långsiktigt eller kortsiktigt? Det är ju inte bra om åtgärderna minskar smittspridningen tillfälligt men att det skapar oro och misstro mot myndigheterna så att måna fler dör om låt säga 1 eller fem år.

Spelar det förresten verkligen någon roll om folk underkastar sig vaccineringen för att de bokstavligen tvingas eller tvingas dit på ett mer subtilt sätt? Är det inte bara ett sätt för samhället att låtsas som det inte förekommer tvång?

Nej här tvångsvaccineras ingen, vi bara ser till att alternativet är hemskt nog så att vaccinationen bli det mest attraktiva valet. Väljer det fel gör vi valet ännu lättare med än mindre attraktiva val ända tills tillräckligt många/alla väljer rätt.

 

[Inte_Ung]

Gäller det bara ovaccinerade eller? Om alla sänker toleransen så bör vi ju agera efter det och inte straffa en viss grupp, vaccinen har en begränsad effekt på smittspridningen av deltavarienaten och skyddar främst mot allvarlig sjukdom och död.

Vi måste öppna upp samhället för samhällets skull. Det blir dåligt på andra sätt av nedstängningar.
Delta-varianten kommer att få fritt spelrum och de vaccinerade kommer att bli immuna genom smitta utan fara.

De ovaccinerade kommer att antingen vara tvungna att leva isolerat eller riskera att bli mycket sjuka. Det är det val som kommer att finnas i framtiden.

 

[Lovisaleonora]

Det som är problemet är att vaccinet inte kommer att skydda så bra mot smittspridning utan bara mot allvarlig sjukdom. Så de ovaccinerade lever egentligen i samma situation som före vaccinet. Kanske t.o.m. värre då de vaccinerade återgår till ett vanligt liv och sprider smitta omkring sig.

Det här tror jag är ett tänkbart scenario.

Jag blev förvånad förra hösten när alla helt plötsligt började leva som vanligt, eftersom sommaren innebar minskad smittspridning. Att förutsättningarna var samma i våras var det få som tänkte på och det drev också smittspridningen till oanande höjder. Står vi inför samma drive i höst?

 

[Lobelia]

Fler än en tanke samtidigt kanske?

Jag tycker det är fel att använda begränsningar som påtryckning för att öka vaccinationstakten. Begränsningarna måste motiveras utifrån varje typ av situation och ska bedömas viktig för att ta risken från oacceptabel till acceptabel.

Du duckar fortfarande de jag är intresserad av. Det viktiga är väl effekten och inta att införa begränsningar för att uppnå den?

Jag repeterar

Varför vill du inte att vi ska försöka frivillig väg först och se om det räcker? Det ser ut som vi landar på en mycket hög vaccinationstäckning som det är nu. Eller kanske ska jag formulerad det som så, varför väljer du att inte ens diskutera det. Jag ber om ursäkt om jag missat något svar här men jag har försökt flera gånger.

Jag är också nyfiken på hur du ser på möjligheten att få folk att vaccinera sig frivilligt kontra tvång. Vilken metod tror du är bäst långsiktigt och att det blir ett bättre resultat för samhället i stort och mer nöjda och trygga invånare som följer restriktioner väl även i framtiden och ger minst antal vaccinmotståndare? Tvångsåtgärder och särbehandling eller frivillighet, riktade insatser som information riktade mot grupper där vaccinationstäckningen är lägre, "role models", öka tillgängligheten mm?

 

[sjoberga]

Du duckar fortfarande de jag är intresserad av. Det viktiga är väl effekten och inta att införa begränsningar för att uppnå den?

Jag repeterar

Ja, hela syftet ska vara att uppnå effekt i den specifika situationen där risken att inte vara vaccinerad bedöms som oacceptabel.

 

[Lobelia]

Vi måste öppna upp samhället för samhällets skull. Det blir dåligt på andra sätt av nedstängningar.
Delta-varianten kommer att få fritt spelrum och de vaccinerade kommer att bli immuna genom smitta utan fara.

De ovaccinerade kommer att antingen vara tvungna att leva isolerat eller riskera att bli mycket sjuka. Det är det val som kommer att finnas i framtiden.

Eller så kommer epsilon varianten som gör vaccinen helt overksamma eller så kanske vi får en vaccinationstäckning frivilligt så begränsningar för ovaccinerade saknar betydelse. Eller så inför vi hårda begränsningar och anitvaxxrörelsen får ett stort tillskott av medlemmar och betydligt färre vill vaccinera sig. I Sverige har den dåligt fäste just nu, förmodligen för att många litar på myndigheterna.

Det finns ett större perspektiv än att nödvändigtvis pressa folk till att vaccinera sig för annars blir de andra klassens medborgare och vaccinerar de sig blir allt mycket bättre.