Negativ uppdelning av hopp- och dressyravel?

[Sara-Ida]

Sv: Negativ uppdelning av hopp- och dressyravel?

Kanske dumt att börja jämföra enskilda hingstar hit och dit (vet inte vad reglerna här tillåter?), men personligen så tycker jag att exempelvis Don Primero har en sämre typ än tex Stanford. Eftersom Don Schufro är väldigt nära släkt med DP så finns risken att samma lågställdhet poppar upp bland hans avkommor (generna måste komma någonstans ifrån). Nu verkar det faktiskt som att DP nedärver sin typ (korta framben på många hans avkommor, enligt mig) medan DS nedärver sin typ. Om man ser till stammarna rent åldersmässigt så är Stanfords stam helt jämförbar med DPs och DSs. Räknar man 5 generationer bakåt på på DP och DSs hingstlinje hamnar man på år 1938, medan 5 generationer bakåt på Stanfords hingstlinje hamnar på 1933.
Roade mig med att kolla upp även dessa hingstars linjer, 5 generationer bakåt (det som står inom parentes är antal år mellan hingstens födelseår och när hingsten 5 generationer bort föddes. Det ger ett mått på hur snabba generationsväxlingarna varit. Om man dividerar dessa med 5 får man genomsnittliga generationsintervallen):
Rambo, 1944 (47 år)
sonen: Hermes, 1954 (47 år)
Hertug, 1938 (58 år)
Don Schufro, 1938 (55 år)
Stanford, 1933 (48 år)
Sack, 1939 (52 år)
sonen: Saigon, 1944 (54 år)
Corlensky G, 1946 (57 år)
Quite Easy, 1941 (53 år)

Enligt detta skulle alltså Hertug vara den med minst modern stam av dessa hingstar.

Fast det går ju inte att resonera på det viset - jag tycker att det är missvisande. Trakehnern har varit före sin tid i typideal under 20 år, minst. Stanford hade säkert sina fördelar, men inte i dressyraveln, och lämnade ingen vidare ridhästmodell alls. Man kan inte likställa "modern" med typpoäng och grovlek. Man måste tänka vidare än så. Både DP och DS har nedärvt mycket bra typ, ädlare än man skulle kunna förvänta sig, och besitter unika gener. Med alla andra dressyregenskaper som de dessutom nedärver bör vi fortsätta avla på dem så länge det inte finns ett bättre alterantiv. Du tävlar inte med typen, utan med gångarter, utstrålning, samlingsförmåga, ridbarhet, temperament, etc etc. Det är högts moderna egenskaper som man måste räkna in.

 

[ancan]

Sv: Negativ uppdelning av hopp- och dressyravel?

QUOTE=Görel;7482690]Jag såg Stanford göra bruksprov i mars -85, och jämfört med de andra som visades rörde han sig mycket väl. Jag tyckte också om hans exteriör och hoppförmåga.

Jga hade själv tänkt att lägga honom på mitt lätta, högstälda sto med förhoppning att få en fälttävlanshäst. Tyvärr dog han mellan hennes första och andra brunst det året.[/QUOTE]

Jag har absolut ingenting emot Stanford, om nu ngn tror det, har haft förmånen att rida flertalet, och överlag har det varit samarbetsvilliga hästar, om några även varit av sk traktormodell...

Självklart var Stanford en stjärna på sin tid!

MEN jag fortsätter ändå att tjata tills jag får svar på min fråga: Väger ni in detta faktum, (att bedömningen och utvecklingen gått framåt de sista 20 åren,) i ert val OM ni står och väljer mellan en gammal, etablerad hingst, och en nygodkänd?
Eller anser ni att poängen är lika mkt värda?

 

[Sara-Ida]

Sv: Negativ uppdelning av hopp- och dressyravel?

MEN jag fortsätter ändå att tjata tills jag får svar på min fråga: Väger ni in detta faktum, (att bedömningen och utvecklingen gått framåt de sista 20 åren,) i ert val OM ni står och väljer mellan en gammal, etablerad hingst, och en nygodkänd?
Eller anser ni att poängen är lika mkt värda?

Poängen KAN ha ändrats - i dag ställs ju högre krav på ridbarhet, tex. Men det spelar ju ingen roll eftersom nedärvningen betyder mest. Jag skulle aldrig välja Figaro R före Hertug, tex, utan tydlig nedärvning på F:s avkommor.

 

[pastejja]

Sv: Negativ uppdelning av hopp- och dressyravel?

Jag vet inte om poängen har ändrats, men jag är helt övertygad om att idealet har ändrats. Det som var bra då anses inte som lika bra nu. Och kanske, om vi tagit en av våra toppmoderna hingstar nu, och stoppat dem i tidsmaskinen, kanske de inte fått samma höga poäng som de får nu. Bara en tanke, vad tror ni? Typen har ändrats och jag är helt övertygad om att idealgångarterna har ändrats.
Ulrika

 

[Ralda]

Sv: Negativ uppdelning av hopp- och dressyravel?

Självklart måste man räkna in hingstarnas egenskaper i diskussionen modern/omodern. Men varför säger man ofta "de gamla svenska lågställda stona som vi i Sverige avlar på..." ? Några av de hingstar du nämner är mer lågställda än vårt stomaterial (generellt) och de har inte längre generationsintervall bakåt än de hingstarna heller. Det är alltså gången och ridbarheten som avgör hur modern en stam är? Detta med generationsintervall tar jag upp för att avelsförbunden tycker att det är viktigt att ha snabba generationsväxlingar för att vi ska få en modern häst. Ofta hör man att vi är så långsamma i Sverige, vi ligger flera generationer efter resten av Europa, vi fortsätter avla på gamla ston och hingstar. Tydligen är vi inte sämre än andra på just den fronten om man nu kollar på mitt inlägg ovan.

 

[Sara-Ida]

Sv: Negativ uppdelning av hopp- och dressyravel?

Jag vet inte om poängen har ändrats, men jag är helt övertygad om att idealet har ändrats. Det som var bra då anses inte som lika bra nu. Och kanske, om vi tagit en av våra toppmoderna hingstar nu, och stoppat dem i tidsmaskinen, kanske de inte fått samma höga poäng som de får nu. Bara en tanke, vad tror ni? Typen har ändrats och jag är helt övertygad om att idealgångarterna har ändrats.
Ulrika

Jag tror inte att idealgångarterna har ändrats särskilt mycket, faktiskt. Visst, kraven på elasticitet och bakbensaktivitet har säkert höjts med åren. Men det är på typen och modellen som man ser de största skillnaderna.

 

[Ralda]

Sv: Negativ uppdelning av hopp- och dressyravel?

Absolut har idealen ändrats, både fram och tillbaka! Det är vi inte ensamma om här i Sverige, så är det utomlands med. Förr fick våra svenska hästar kritik för att de var för gracila och grunda (= idag betyder det ung. ädel och högställd ) Vi importerade hästar från Tyskland för att få grövre och mer lågställda hästar.

 

[Ralda]

Sv: Negativ uppdelning av hopp- och dressyravel?

Poängen KAN ha ändrats - i dag ställs ju högre krav på ridbarhet, tex.

Gör det verkligen det? Vet inte om man kan säga att kraven ökat när Topasch kunde få de siffror han fick
Intressant diskussion det här, hoppas ni andra också tycker det (även om vi inte tycker lika).

 

[Sara-Ida]

Sv: Negativ uppdelning av hopp- och dressyravel?

Självklart måste man räkna in hingstarnas egenskaper i diskussionen modern/omodern. Men varför säger man ofta "de gamla svenska lågställda stona som vi i Sverige avlar på..." ? Några av de hingstar du nämner är mer lågställda än vårt stomaterial (generellt) och de har inte längre generationsintervall bakåt än de hingstarna heller. Det är alltså gången och ridbarheten som avgör hur modern en stam är? Detta med generationsintervall tar jag upp för att avelsförbunden tycker att det är viktigt att ha snabba generationsväxlingar för att vi ska få en modern häst. Ofta hör man att vi är så långsamma i Sverige, vi ligger flera generationer efter resten av Europa, vi fortsätter avla på gamla ston och hingstar. Tydligen är vi inte sämre än andra på just den fronten om man nu kollar på mitt inlägg ovan.

Nej, det håller jag inte med om. DP må vara lågställd själv, men rent statistiskt sett har han nedärvt sig bättre. DS har lämnat till övervägande delen högställda hästar (däremot kanske inte så ädla). Don Romantic och Bocelli får väl anses vara av modern typ. Saken är väl närmast den att vi borde ha importerat och använt dessa hingstar tidigare. Och i dag borde vi ha en ny generation hingstar av en betydligt lättare modell att avla vidare på. De är fortfarande ytterst få. Highlander, Dionysos, Rosevelt och Highcruiser representerar för mig den moderna modellen, men den enda som står i landet (och är godkänd) är Highlander (av gångartshingstarna).

Nej, vi ligger fortfarande efter. De gamla hingstarna som i dag representerar en äldre typ - men som har många andra kvaliteter och dessutom för dem vidare - har inte korsats med rätt ston för att få fram bra arvtagare. Varför har inte vi avlat fram en Daytona, tex?

 

[pastejja]

Sv: Negativ uppdelning av hopp- och dressyravel?

För att fortsätta svara på frågan, och jag som inte har ett sto än (men om allt går som det ska så har jag ett på gång, men väljer antagligen att tävla henne innnan det blir avel)
Om jag inte vetat att stoet kom från en familj som verkligen lämnat bra hästar så hade jag satsat på en äldre hingst som var ganska säker i sin nedärvning. Om jag hade ett sto som kom från en säker familj eller fått några avkommor innan så hade jag vågat satsa på en yngre förmåga. Hade jag haft stostammen själv i några generationer, eller fått kontakt med uppfödaren så hade jag nog vågat satsa på en hingst som h*n tipsat om.


Fortsätter spekulera. Hur gammal är en stam, och när är den gammal?
Om jag har ett sto som tex har Maraton i 4:e led (Maraton finns ju inte helt sällan i 2:a led).. Magritte(f.1986) är alltså morfar, men har Hubertus som pappa(f.1977 och känns som en gammal en för mig). Räknas den stammen som gammal eller halvgammal? Eller är det typen på stoet som bestämmer? (Hon är stor, snygg, rejäl, inte toppmodern, men inte heller av den gamla typen enligt min smak)
Hur hade ni tänkt om ni skulle avla på ett sådant sto. Vill inte gå in på fler detaljer eftersom affären inte är i hamn. Mer hypotetiskt. Inget förslag på hingst önskas i ögonblicket. Stoet har fått en avkomma e. en hingst som jag inte vet vad han lämnar, vill inte gå in på den hingsten heller, än.
Så den hypotetiska frågan, är stammen så gammal och omodern så det kliar i era fingrar att det ska absolut läggas något toppmodernt på henne, eller ska jag satsa på en beprövad lite äldre hingst när det är tid?
Ska tillägga att stofamiljen är väldokumenterad, så det är lätt att se vad som fungerat bra och inte gjort det.
Jag väljer att inte starta en ny tråd om detta, hade bara tyckt det var kul att höra hur ni hade resonerat, och förväntar mig ingen lång diskussion.
Ulrika

 

[rubytoo]

Sv: Negativ uppdelning av hopp- och dressyravel?

Jag måste säga nej till det. jag gillar det inte.

Jag anser att en hopp/dressyrhingst skall kunna få minst en 7a rakt igenom i samtliga grenar

 

[Ralda]

Sv: Negativ uppdelning av hopp- och dressyravel?

Måste väl säga att DP har fått rejäla chanser att lämna en svensk godkänd son, vi får väl se om det blir någon denna veckan . De avkommor han har på bruksprovet nu har inte direkt dåliga mammor Inte hade stoet e.DP som vann Kungakannan direkt dålig mamma heller För övrigt så kanske hans avkommor har en bra typ pga att man inte åker med sin lilla lågställda märr till honom, eftersom han är liten och lågställd själv (inget ont om honom, men det är han faktiskt). Skulle jag använda honom så skulle jag åka med en relativt stor, väldigt ädel och högställd märr med mycket motor. Tror att de flesta tänker så. Har man däremot ett sto som är liten och lågställd med lojt temperament så kanske man väljer en hingst som står högt i blod istället och då får dessa hingstar avkommor med sämre typ än vad de har själva. Nu var det absolut inte meningen att hacka på DP, har inget emot honom, han verkar nedärva ett lugnt temperament som gör att många olika typer av ryttare klarar av att rida avkommorna.

 

[rubytoo]

Sv: Negativ uppdelning av hopp- och dressyravel?

Kan du utveckla det lite?

Själv tycker jag att det är tvärtom, man släpper igenom hopphingstar som inte kan röra sig eller har någon exteriör och gångartshingstar som inte kan hoppa.

Jag håller med om detta.

Se bara på den tiden magini visades, då kunde de flesta hopphingstar röra sig bra.

 

[rubytoo]

Sv: Negativ uppdelning av hopp- och dressyravel?

Vilka hopphingstar är det som du tänker på när du säger att de lämnar bättre gång än gamla dressyrhingstar?
Briars pappa Magini hade mycket bättre gång än vad Briar själv har (bedömd med 9.or), Magini kan inte räknas som en hoppstammad hingst bara för att han själv gick svår hoppning. Varför räknas alltid dubbeltalangerna som just hopphästar? Det går väl lika bra att säga att de är dressyrhästar som kan hoppa i så fall?

Maraton själv var ju faktiskt hopphäst, så det är ju självklart att Magini klassades som hopphingst direkt.

 

[Sara-Ida]

Sv: Negativ uppdelning av hopp- och dressyravel?

Måste väl säga att DP har fått rejäla chanser att lämna en svensk godkänd son, vi får väl se om det blir någon denna veckan .

Jo, men det är inte upp till DP att producera en bra hingst, det är upp till oss att tillföra honom rätt ston som ger en förädlingseffekt, och det är ju samma sak oavsett vilken hingst man än använder. Det är synd och skam att alla dressyrhingstar av bra, internationell typ är importer, inklusive Daytona, som verkligen behövs i Sverige.

Svensk avel har inte satsat på fullblodskorsningar i någon större utsträckning. Vi har helt nobbat trakehner (bara de sista åren har Hertug använts lite grann) och har alltså inte fått ett stomaterial av en lätt och högställd typ. Vi har oss själva att skylla. Med kombinationer av typen Don Primero - Amiral kan vi inte förvänta oss någon Londonderry som resultat.

 

[pastejja]

Sv: Negativ uppdelning av hopp- och dressyravel?

Jag tror att de flesta förstår att vi måste få in fullblod i aveln, och jag tror många uppfödare hade varit berädda att välja att använda mer fullblod.. OM det gått att sälja avkommorna. Nu har jag inte sålt häst på många herrans år, men det verkar ju vara smått omöjligt att få ok betalt för en 50%are om man lyssnar på folk. Jag har fått intrycket att OM jag ska använda en fullblodshingst på mitt sto så ska jag veta att jag kan behålla den tills den är 4. Så jag vet inte om man bara kan skylla på uppfödarna..
Ulrika

 

[rubytoo]

Sv: Negativ uppdelning av hopp- och dressyravel?

Det jag brukar "tänka" på är detta.
Vi tar Stanford som exempel. En mkt använd hingst med "gammal" stam Anart (Hartung)- Ravello.
Han fick vid sitt godkännande(4,5 år) poängen 9 9 8 9 8-43 p.
Han godkändes 1985.
OM han hade bedömts med nutidens "ögon", och med den utveckling som skett så är jag inte alls säker på att poängen blivit lika höga nu som då...
Inegn skugga över Stanford ...men en fundering som jag ofta väger in när jag kollar olika hingstar...

Någon mer som funderat i samma banor?

Just Stanford var kanske ett dumt exempel för jag anser att han hade fått samma poäng idag. Han hade väldigt bra typ i mina ögon

 

[rubytoo]

Sv: Negativ uppdelning av hopp- och dressyravel?

Absolut. Standford hade tex inte den elasticitet och typ som skulle ge nior i dagens bedömning.

Självklart hade han det. Det går mkt bra att se på hans son Stand by me som rör sig väldigt bra

 

[Sara-Ida]

Sv: Negativ uppdelning av hopp- och dressyravel?

Självklart hade han det. Det går mkt bra att se på hans son Stand by me som rör sig väldigt bra

Där kan ju stostammen ha spelat in. De jag har sett (och av honom själv) är inte det man vill se hos en dressyrhäst av i dag - och stand by me är trots allt en fälttävlanshäst.

 

[rubytoo]

Sv: Negativ uppdelning av hopp- och dressyravel?

Stanford blev aldrig för dressyraveln vad Donnerhall eller Pike Bube 1 har varit. Hans gener kan inte mäta sig med de nämnda hingstarna. Vilka av dem jag nämnde anser du ha en omodern typ? Jag tycker Stanford är alldeles för långsträckt med en stel överlinje. De avkommor jag har sett har också varit väldigt stumma och saknat riktig smidighet och elasticitet.

Stanford var ju absolut ingen dressyrförärvare utan hoppförärvare eller ännu bättre fälttävlansförärvare.

Jag har dock sett väldigt många fina Stanford avkommor, Opius rörde sig även trevligt för att nämna någon (Stand By me har jag nämt innan)