Någon som stött på rekoliv

[linnsan]

Hm, njä, inte på rak arm. Det var nog ett par år sedan jag läste dem, och den sortens läsning är inte något jag går tillbaka till (pallar inte) även fast det är intressant. Jag kan kolla när jag har tid om jag har några anteckningar om det. Annars tror jag att jag snubblade över dem när jag gick in lite djupare på klassisk betingning, så du kan kolla om Rescorla kanske har dem i någon källhänvisning?

"Elakt" dels för att det som @Blueberry skriver inte händer på direkten (särskilt inte när det handlar om starka obehag), och dels för att den graden av kontroll/hjärntvätt helt enkelt inte är OK för mig. Där kör man verkligen rakt över hela poängen med hur lärande fungerar, lägger i backen och gasar bara för att man kan. Visst, viktig forskning, men jag kan inte se det som etiskt neutralt precis.

Men hur lär de sig liksom att smärtan är rolig?

 

[linnsan]

Japp, stoppet används som en typ av negativt straff.

Jaha okej. Inte som omvänt lockande då? De får inte jobba om de ligger stilla? Varför vill man ha en sån viktig uppgift som straff för hunden?

 

[Monstermom]

Ja absolut. Men det är ju skillnad på om det faktiskt sker något obehagligt eller om hunden upplever det obehagligt. Om du förstår hur jag menar?

Ett obehag är ett obehag om det upplevs som ett obehag. Det är mottagaren som avgör. Precis som att elchocker kan bli förstärkare istället... Nu vet inte jag om @Migo s exempel är just obehag, har för dålig insikt i vallhundsträning för det, men generellt så tror jag du faller i fällan att utvärdera enligt egen tolkning snarare än djurets.

Men hur lär de sig liksom att smärtan är rolig?

I det fallet var det klassiskt betingat. Jag tog upp det för att det är ett tydligt exempel på att det aversiver/förstärkare inte är något som är skrivet i sten. Smärtsamma elstötar kan tas emot som förstärkare, mumsig kycklingfilé kan tas emot som ett kraftigt straff. De är inte saker (som vi ofta tänker på dem), utan upplevelser. Och upplevelserna är mer eller mindre fristående från sakerna egentligen.

 

[Blueberry]

Ja absolut. Men det är ju skillnad på om det faktiskt sker något obehagligt eller om hunden upplever det obehagligt. Om du förstår hur jag menar?

I det ena fallet kan de ju lugna sig och förstå att det visst inte var obehagligt. I det andra så blir obehaget bekräftat varje gång.

Jag förstår, men jag håller inte med.
Upplevelsen av obehag bekräftar ju obehaget varje gång, även om "det inte händer något". Billys burskräck blev värre för varje gång, trots att det aldrig hade hänt något - det eskalerade enbart på grund av hans upplevelse av den. Trots träning, burlekar, godisregn.

 

[Monstermom]

Jaha okej. Inte som omvänt lockande då? De får inte jobba om de ligger stilla? Varför vill man ha en sån viktig uppgift som straff för hunden?

Omvänt lockande innehåller en stor portion P-.

 

[linnsan]

Ett obehag är ett obehag om det upplevs som ett obehag. Det är mottagaren som avgör. Precis som att elchocker kan bli förstärkare istället... Nu vet inte jag om @Migo s exempel är just obehag, har för dålig insikt i vallhundsträning för det, men generellt så tror jag du faller i fällan att utvärdera enligt egen tolkning snarare än djurets.



I det fallet var det klassiskt betingat. Jag tog upp det för att det är ett tydligt exempel på att det aversiver/förstärkare inte är något som är skrivet i sten. Smärtsamma elstötar kan tas emot som förstärkare, mumsig kycklingfilé kan tas emot som ett kraftigt straff. De är inte saker (som vi ofta tänker på dem), utan upplevelser. Och upplevelserna är mer eller mindre fristående från sakerna egentligen.

Njae då missförstod du vad jag menade. Jag tänkte väl snarare hur upplevelsen av vad HUNDEN tycker är smärtsamt och där det bekräftas var gång kan bli trevligt pga belöning. Jag förstår helt enkelt inte hur den upplevelsen, där smärtan fortfarande består, kan bli en belöning.

 

[linnsan]

Omvänt lockande innehåller en stor portion P-.

Ja visst gör det det. Men det är ju skillnad på positivt och negativt straff.

 

[linnsan]

Jag förstår, men jag håller inte med.
Upplevelsen av obehag bekräftar ju obehaget varje gång, även om "det inte händer något". Billys burskräck blev värre för varje gång, trots att det aldrig hade hänt något - det eskalerade enbart på grund av hans upplevelse av den. Trots träning, burlekar, godisregn.

Absolut. Det jag menar är att när han väl lugnade ner sig, så fortsatte inte han att bli bekräftad på att det faktiskt var obehagligt samtidigt som han tyckte det blev roligare och roligare varje gång.

Låt oss säga att varje gång han går in i buren så får han en elstöt. Skulle det fortfarande funkat då menar ni?

Precis som hunden som frös som då rent teoretiskt alltid upplever smärta när den går ut i regn. Hur kan den gilla just regnet? Att den blir mer positiv förstår jag, att man slipper släpa ut den förstår jag. Men jag har så svårt att se att REGNET slutar vara obehagligt

 

[Monstermom]

Ja visst gör det det. Men det är ju skillnad på positivt och negativt straff.

@Migo skrev ju negativt straff?

Njae då missförstod du vad jag menade. Jag tänkte väl snarare hur upplevelsen av vad HUNDEN tycker är smärtsamt och där det bekräftas var gång kan bli trevligt pga belöning. Jag förstår helt enkelt inte hur den upplevelsen, där smärtan fortfarande består, kan bli en belöning.

Jag behöver nog sova vid det här laget. Jag förstår inte vad du menar, får erkännas... Upplevelser är upplevelser, inklusive obehag? Upplever man obehag så är det obehagligt, upplever man inte obehag så är det inte obehagligt. Även om det hade varit obehagligt för någon annan, eller för en själv vid ett annat tillfälle. De är liksom inte saker, de är händelser i hjärnan. Sånt är formbart.

Äh, jag kan nog inte förklara saker ikväll tror jag.

 

[linnsan]

@Migo skrev ju negativt straff?



Jag behöver nog sova vid det här laget. Jag förstår inte vad du menar, får erkännas... Upplevelser är upplevelser, inklusive obehag? Upplever man obehag så är det obehagligt, upplever man inte obehag så är det inte obehagligt. Även om det hade varit obehagligt för någon annan, eller för en själv vid ett annat tillfälle. De är liksom inte saker, de är händelser i hjärnan. Sånt är formbart.

Äh, jag kan nog inte förklara saker ikväll tror jag.

Ja fast frågan jag ställde handlade ju om smärta hunden upplevde och det är ju inte negativt straff. Det funkar ju inte riktigt samma sak.

Såklart att upplevelser ändras. Men min fråga är väl snarare hur smärta helt plötsligt kan bli något som hunden gillar. Det känns ju helt ologiskt

 

[Monstermom]

Ja fast frågan jag ställde handlade ju om smärta hunden upplevde och det är ju inte negativt straff. Det funkar ju inte riktigt samma sak.

Såklart att upplevelser ändras. Men min fråga är väl snarare hur smärta helt plötsligt kan bli något som hunden gillar. Det känns ju helt ologiskt

Jag tror du ger smärta en särställning som inte är motiverad...

 

[linnsan]

Jag tror du ger smärta en särställning som inte är motiverad...

Kan du kanske ge något exempel där just smärta blir trevligt om det kommer en belöning efter? Jag förväntar mig såklart inte svar idag

 

[Migo]

Jaha okej. Inte som omvänt lockande då? De får inte jobba om de ligger stilla? Varför vill man ha en sån viktig uppgift som straff för hunden?

För att det är det absolut enda sätt du har att ta ifrån den självbelöning.

 

[linnsan]

För att det är det absolut enda sätt du har att ta ifrån den självbelöning.

Ja absolut. Men belönar man inte liggandet? Eller straffar man det? Liksom, när hunden har legat stilla och bra, tas den då därifrån eller får den fortsätta?

Jag använder mig också av ligg i situationer där hunden gör saker den inte får. Tex när jag sopar i stallet och hunden vill kampa med sopborsten. Men det är ju snarare för att hon vet att belöningen kommer just eftersom att hon behärskar sig. Liggandet i sig är ju inte obehagligt.

 

[Migo]

Ja absolut. Men belönar man inte liggandet? Eller straffar man det? Liksom, när hunden har legat stilla och bra, tas den då därifrån eller får den fortsätta?

Jag använder mig också av ligg i situationer där hunden gör saker den inte får. Tex när jag sopar i stallet och hunden vill kampa med sopborsten. Men det är ju snarare för att hon vet att belöningen kommer just eftersom att hon behärskar sig. Liggandet i sig är ju inte obehagligt.

Fast ett stopp i vallningen framkallar ofta en rejäl panik hos unga hundar - de tappar ju då kontrollen över och kontakten med "bytesdjuren". Att lägga sig ner är att ge upp jakten och svälta, i deras instinkter. Alltså innebär ett stoppkommando ett oerhört obehag i början.

 

[RostKaptenen]

Jag förstår inte varför du hänger upp dig på smärta och obehag @linnsan ??
Premacks princip är att ett mer sannolikt beteende förstärker ett mindre sannolikt beteende. Det måste liksom inte ha med smärta eller obehag att göra.
Jag använder mig ofta av detta i träningen men det handlar aldrig om att det mindre sannolika beteendet är något som är smärtsamt för hunden.
Visst kan det vara något som hunden tycker är tråkigt eller är mindre intresserad av. Tänk mormorsprincipen, som mina lärare säger, äter du upp maten får du efterrätt. Det är inte svårare än så egentligen.
Sedan är det klart att hundar som i Migos exempel tycker det är obehagligt i början att inte få utlopp för sina instinkter men de kommer ju, förhoppningsvis ganska snart, lära sig att vägen till det de vill ha går genom det mindre sannolika beteendet. Som en dörr som bara öppnar sig om vi först tar fram rätt nyckel.

 

[linnsan]

Jag förstår inte varför du hänger upp dig på smärta och obehag @linnsan ??
Premacks princip är att ett mer sannolikt beteende förstärker ett mindre sannolikt beteende. Det måste liksom inte ha med smärta eller obehag att göra.
Jag använder mig ofta av detta i träningen men det handlar aldrig om att det mindre sannolika beteendet är något som är smärtsamt för hunden.
Visst kan det vara något som hunden tycker är tråkigt eller är mindre intresserad av. Tänk mormorsprincipen, som mina lärare säger, äter du upp maten får du efterrätt. Det är inte svårare än så egentligen.
Sedan är det klart att hundar som i Migos exempel tycker det är obehagligt i början att inte få utlopp för sina instinkter men de kommer ju, förhoppningsvis ganska snart, lära sig att vägen till det de vill ha går genom det mindre sannolika beteendet. Som en dörr som bara öppnar sig om vi först tar fram rätt nyckel.

Fast resten förstår jag ju och redan använder mig av. Extern belöning och omvänt lockande ingår ju i det.

Min fråga från början var ju hur hunden kunde lära sig gilla regnet eftersom att frysa är smärtsamt. Eller som råttorna då som lärde sig gilla elchocker. Det är ju det enda jag inte förstår hur det funkar. Att dom gör något som är obehagligt eller smärtsamt för att få belöning är ju en sak, men att uppskatta det smärtsamma är ju det jag undrar över hur det funkar.

 

[machafuko]

Jag är med i fb-gruppen och gör som folk tidigare nämnt, läser och tar in det som faller mig i smaken.
Ja, tyvärr är de lite för mycket av "rädda alla hundar till vilket pris som helst" där. Men det är ju de som skriver så som "syns" mest när sådana diskussioner kommer upp. Jag upplever att de flesta i gruppen har vettig syn på den frågan och att man även stöttar varandra att ta svåra beslut.

 

[RostKaptenen]

Fast resten förstår jag ju och redan använder mig av. Extern belöning och omvänt lockande ingår ju i det.

Min fråga från början var ju hur hunden kunde lära sig gilla regnet eftersom att frysa är smärtsamt. Eller som råttorna då som lärde sig gilla elchocker. Det är ju det enda jag inte förstår hur det funkar. Att dom gör något som är obehagligt eller smärtsamt för att få belöning är ju en sak, men att uppskatta det smärtsamma är ju det jag undrar över hur det funkar.

Nu hade väl hunden täcke och det är nog få hundar som faktiskt tycker det är smärtsamt att gå en promenad regnet men anyway.

Jag tänker att djur precis som oss kan lära sig att något obehagligt/smärtsamt faktiskt leder till något bra/bättre. De är väl få av oss som gillar att gå till doktorn/tandläkaren men vi gör det ändå och vet att det kommer kännas bättre när det är gjort t.ex. Lite samma sak som att vi joggar/tränar, det gör ont, mjölksyra osv. Men efteråt känns det bra, endorfiner, vilket gör att vi ändå gör om det. Personligen så börjar jag efter ett tag även gilla smärtan under träning just för att det kommer kännas så bra efteråt.
Är förstärkningen/belöningen/beteendet efteråt tillräckligt bra tror jag absolut att vi/djur kan lära oss att uppskatta något smärtsamt för att nu får vi snart det där superbra. Men rent psykologiskt kan jag inte förklara det, @Monstermom kanske kan, annars får du väl gräva djupare i inlärningspsykologi om du vill veta just det.

Sedan är det inget jag skulle använda i min träning med min hund, att medvetet utsätta den för smärta/obehag men det är ju en annan diskussion.

 

[linnsan]

Nu hade väl hunden täcke och det är nog få hundar som faktiskt tycker det är smärtsamt att gå en promenad regnet men anyway.

Jag tänker att djur precis som oss kan lära sig att något obehagligt/smärtsamt faktiskt leder till något bra/bättre. De är väl få av oss som gillar att gå till doktorn/tandläkaren men vi gör det ändå och vet att det kommer kännas bättre när det är gjort t.ex. Lite samma sak som att vi joggar/tränar, det gör ont, mjölksyra osv. Men efteråt känns det bra, endorfiner, vilket gör att vi ändå gör om det. Personligen så börjar jag efter ett tag även gilla smärtan under träning just för att det kommer kännas så bra efteråt.
Är förstärkningen/belöningen/beteendet efteråt tillräckligt bra tror jag absolut att vi/djur kan lära oss att uppskatta något smärtsamt för att nu får vi snart det där superbra. Men rent psykologiskt kan jag inte förklara det, @Monstermom kanske kan, annars får du väl gräva djupare i inlärningspsykologi om du vill veta just det.

Sedan är det inget jag skulle använda i min träning med min hund, att medvetet utsätta den för smärta/obehag men det är ju en annan diskussion.

Fast det där med tandläkare och läkare är ju inte riktigt samma sak eftersom att vi kan tänka att vi behöver det. Och att träna är ju kul under tiden också, eller så står vissa ut för att de strävar efter ett visst utseende eller hälsa tex. Men att det blir roligare att träna efterhand har ju att göra med att det känns annorlunda när man blir mer och mer tränad? Att gilla att ta i med kroppen känner jag inte är riktigt samma sak som att börja gilla typ elstötar då

Fast jag vet inte om man gillar det smärtsamma bara för att man vill åt belöningen? Gillar man det blir det ju belöningen i sig vilket Monstermom sa att elstötarna i sig kunde användas som belöning på råttorna, om jag inte läst fel. Det är ju det jag finner intressant, hur man kunde göra det smärtsamma till en belöning. För jag hittar inget om det. Bara att man kan använda sig av belöningar för att få hunden att utföra något som den då annars inte skulle göra av någon anledning, vilket ju är självklart. Men jag hittar inget om att premacks princip kan göra att de tycker att något smärtsamt är en belöning. Hade varit skitintressant att läsa isåfall.