Nacktråd!

[biffen]

Sv: Nacktråd!

Det du ser som en "trekant" på bilden är flera muskler.
Ytligast närmast knä upp till höft har du tensor fascia latae (en tunnar ytligare muskulatur) som böjer höften, sträcker knä och spänner lårfascian, under den finns quadriceps femoris som sträcker knä och böjer höftleden.

Du ser även biceps femoris som i sin tur är en del av "hamstrings" som är påskjutsmuskulaturen.

 

[flashlight]

Sv: Nacktråd!

På bilden ser man oxå vad som händer i ryggen när den stoppar in benen högt o långt.
Känner riktigt hur det draaar i rumpan vidare till ryggen

Ja verkligen. Där får de jobba.

Ang den trekantiga, är det inte fler? Eller vad hette den då, sa hon?
Varför skulle den vara konstig?


Såg nu att biffen svarat att det är fler. Att döma av biffens bild borde det kunna vara lårspännarmuskeln och ytliga sätesmuskeln bla. (Snart är jag bildad på det här )


Jo en sak till ang bogmuskulaturen. Jag tror hästen blir väldigt rörlig i bogarna om de musklerna är lösgjorda och arbetar men om den är stel i muskulaturen blir bogfriheten ännu sämre än på en häst utan kraftig muskulatur. Stela muskler bör ju begränsa mer. Om nån fattar vad jag menar.

 

[Lusidor]

Sv: Nacktråd!

KL
Nej nu kan jag inte hålla mig från att lägga mig i igen!

Jag ska lägga in ett par bilder och ta upp vad jag ser som vesäntliga skillnader i två former,
Den galoppör som FL visar drar in bäckenet med förslagsvis m. rectus abdominis, som är den raka bukmuskeln och har stor betydelse i samlat arbete tillsammans med ryggens, bäckenets, bakbenens och bakdelens muskulatur, osv...
sant att snabbjobb för både travare o galoppörer aktiverar buken i massor så de ser smala ut som vinthundar! men det arbetet i trav är mycket statiskt och ger en stum rygg. Galoppen däremot är lösgörande!
Förstår FL att du känner att galoppörerna är smidiga! Det är därför man rider galoppintervaller på travare. För att lösgöra och komma loss i hela kroppen.

Men, bara för att hästen drar in och vinklar bäckenet betyder inte det korrekt form och samling. Kolla här:

Den ena hästen vinklar bäckenet men har inte överfört kraften och stadgan genom ryggen och framdelen är fortfarande rätt så markbunden. Den är likssom av framför korsleden och kommer förmodligen kännas tung o lite stötig i piaffen. Fast jag vet inte, har inte jobbat med den saken på mina hästar än...

Den andra däremot vinklar bäckenet ganska precis lika mycket, men hästen har överfört kraften och bärigheten ända fram via bröstryggen till hals o nacke. Den hästen är lätt i sin framdel och kan antingen enkelt sätta sig mot levad eller komma fram mjukt igen.

Någon som håller med om att det är en vesäntlig skillnad i att bara dra in bäckenet och aktivera magen mot att verkligen bära vikt rätt?

Kul förresten att se en massa nya avatarer ett tag, kom igen i anatomityckandet nu!!

 

[IngelaH]

Sv: Nacktråd!

*Till tre kvarts knapplån* tror jag...

Jag är urkass på muskulatur över lag, till stor del för att jag själv är väldigt muskelfattig som individ...

Men på de AR-kurser jag varit så har vi ju alltid lite teori inför ridpassen och vår AR-tränare har sagt att man vill ha minsta möjliga muskelanspänning hos hästen. När han säger så, brukar jag se en bild av de där engelska/amerikanska löpargrabbarna på 100 m-distans och på geparder när de är ute på jakt. Man ser hur ansiktsmuskleran är HELT fladdriga och "springmusklerna" är i full action.
Hästen ska slappna av i övre ryggmuskulaturen där ryttaren/kofferten sitter/ligger och i stället bära med undre ryggmuskulaturen, samt "lårmusklerna" tar en viss del av "bärandet" också. Det är ju därför vi inom AR, arbetar så flitigt med att få hästen att sträcka in bakbenen under sig.

Nu vet jag inte om det här BLEV sidospår, eller om jag spårar med er andra. För som sagt. Jag är ingen fena på att förklara, utan försöker mer "känna" hur jag och min dam fungerar ihop och "se" var det verkar fungera.

Idag var det tömkörning i 20 minuter och 20 minuter skritt/trav uppsuttet med nytt bett oledat, svagt böjt tränsbett med D-ringar (tror jag det heter) Och det kändes riktigt bra och damen verkade trivas med bettet, så nu är det nog dags att dra igång vårsäsongsträningen igen efter vintervilan. Tänk vad man kan fynda på auktionssajter...

 

[Lusidor]

Sv: Nacktråd!

Vill spinna lite på jämförelsen mellan travare o dressyrhästar oxå. För de är ju trots allt hästar båda dera och här på barock förekommer det ju en vild blandning av hästraser som det dressyras med.
Har någon ett varmblod att berätta om så vore det kul! Har aldrig sett något som jobbats enl AR häromkring. bara en som testade på kurs men gav upp, tyckte farten var roligare!
tränaren ansåg (gissade) att det kunde vara lite knepigt med ren AR då de har lättare för att bredda sig än att komma in mot tyngdpunkten.
Typ som en islandshäst i vissa fall, lätt att vika bäckenet men svårt att bära på riktigt..

Ett par travare:

Denna stackare ser ut som de gör mest. Hänger i käken. (obs, de tränas inte så här.. men den här formen kan man råka få till bara av det massiva tryck hästen lägger mot handen då den skjuter på framåt. -Även där gäller att ju bättre de kommer under sig i ökad trav ju lättare är de "på tömmarna"

Den här har lite bättre styrka och form. och är säkerligen snabbare.
Senaste travronden har förresten en skitfin bild av Årets häst, Going Kronos, i fin tretaktig galopp i hagen.på omslaget. Underbart vacker!!

Till Axel, om magar igen..

För mig känns det som att hästen tar i mer med magen om den verkligen böjer o lyfter in det, istället för att ha ett rakt ben.
Om det ska långt in o samtidigt bära, så blir det svårt att få med bukmusklerna.
Tänk då om hästen istället bär på det yttre- Vad kan den göra med det inre då Det är då friare att lyftas högre, varvid bukmusklerna sätts i arbete.

Ett i mina ögon helt vimsigt resonemang. Var har du fått ifrån att man skulle vilja rida hästen till varje pris mot tyngdpunkten, men med raka bakben?? Över lag tror jag medvetna AR-intresserade har skaffat sig så pass stor kunskap om hästens rörelsemönster och hur den bör använda kroppen att de vet sambandet mellan magmuskler, ryggens arbete och vikten av vinklade bakben.

Så många hästar i ridhusen över lag som övertänjer sina bakben då de kliver långt in under sig för att tex avlasta framdelen, men utan att ha vinklat bäckenet eller bakbenen.
Det är samma med överrörliga leder hos oss, är vi stumma i ryggen och benen blir ofta ländryggen öm då det måste röra sig någonstans o den mest rörliga delen då får tänjas över sina gränser..

 

[biffen]

Sv: Nacktråd!

Välkommen tillbaka!

Absolut! Jag är med dig, en häst i "full fart" vinklar sig bak, men "bär" väldigt kort och snabbt - den kastar in bakbenen under en mer statisk rygg - de skjuter kroppsvikten framför sig.
En samlad häst måste vinkla sig och orka bära där, och "lyfta" hela vägen fram, vara långsammare och få med sig hela kroppen hela vägen - att lyfta framdelen istället för att skjuta den framför sig så fort som möjligt.

 

[Lusidor]

Sv: Nacktråd!

Såg någon som undrade över det vita på en muskelbild.
Muskelfästen och bindväv är vita i färgen, muskelbukarna, trådarna är röda. Och så ligger de över varandra kors o tvärs och döljs. Skulle man få se alla så bleve det många bilder!!
Har gjort sådana under utbildningen, en illustration av varje del.. suck, man var ambitiös!!

Om bröstmuskler, jag skulle klumpa ihop det som att pectoralesmusklerna är bröstmuskler. Utan att krångla till det.
m. pectorales ascendens:stabiliserar o balanserar bålen i förhållande till bog samt bakåtroterar bogen.
m. pectorales cleidoscapularis:sänker o bakåtroterar scapula (bogbladet)
m. pectorales descendens: drar in o framåtroterar bogbladet.
(o de påverkar även i förlängningen frambenen)

Jag tror att om hästen belastar framdelen tungt måste de musklerna arbeta hårdare, och på en bogfri häst är de långa o smidiga.
Bogfrihet borde ju vara beroende av bärighet.

Ibland ser man ju hästar med mekaniska frambenrörelser. De har inte mycket till bärighet men kan sträcka frambenen låångt, för att sedan sätta ner dom under sig igen. Inte lätta fram alltså.
De skulle jag tro jobbar mycket med sina bröstmuskler, och behöver en del stretching!!

 

[flashlight]

Sv: Nacktråd!

Nån sorts knapplån.

Det var så mycket att svara på plötsligt så jag vet inte var jag ska börja. Tar det jag kommer på först så länge.

Men, bara för att hästen drar in och vinklar bäckenet betyder inte det korrekt form och samling.

Nej men jag la inte in bilden för att visa samling, utan just bara den magmuskeln som jag tycker är viktig men som inte fanns utan var "vitt", bara det. Samla kan hon också.

I tramptråden diskuterade vi hur vi gör och jag provade samma sätt som flera andra på detta forum beskrev och fick känslan av det du avbildar, dvs vinklat bäcken mm. Där ritar du en rörelse genom ryggen som man vill ha men jag är inte säker på vad första bilden föreställer, utom en häst som inte orkar kanske. Jag har sett trista markbundna piaffer men kan inte säga om de har de brister i övrigt du ritat.

Ang travarna så tror jag din första är illustration på varför travaree så lätt blir "stjärnkikare" och det tror ajg aboslut stämmer.


Biffen:

Absolut! Jag är med dig, en häst i "full fart" vinklar sig bak, men "bär" väldigt kort och snabbt - den kastar in bakbenen under en mer statisk rygg - de skjuter kroppsvikten framför sig.
En samlad häst måste vinkla sig och orka bära där, och "lyfta" hela vägen fram, vara långsammare och få med sig hela kroppen hela vägen - att lyfta framdelen istället för att skjuta den framför sig så fort som möjligt.

Ja och jag visade som sagt inte samling utan en magmuskel (eller fler) INget annat. Samla sig gör hon i andra sammanhang:smirk:


IngelaH:

med nytt bett oledat, svagt böjt tränsbett med D-ringar (tror jag det heter) Och det kändes riktigt bra och damen verkade trivas med bettet,

Det är rakt tränsbett och jag rider också mycket på det och det verkar hon trivas med också.


Lusidor igen:

Ett i mina ögon helt vimsigt resonemang. Var har du fått ifrån att man skulle vilja rida hästen till varje pris mot tyngdpunkten, men med raka bakben??

Hmmm, svarar fast det inte var till mej. Kanske från bilder på detta forum o sånt som skrivits Jag har nog fått den bilden i alla fall.

Jag tror att om hästen belastar framdelen tungt måste de musklerna arbeta hårdare, och på en bogfri häst är de långa o smidiga.
Bogfrihet borde ju vara beroende av bärighet.

Ja men vilka muskler? De på framsidan främst underhals tex, och dem vill man inte ha.
Bröstryggens och bogarnas är en annan sak och är de smidiga kan hästen få bra arbetande bogar. Men JA bogfrihet är beroende av bärighet bak, samt ryggaktivitet mm. Men när du har det så tror jag
rätt bogmuskler ökar förmågan att vara rörlig i bogarna. OM hästen inte är spänd i muskulaturen för det borde få motsatt effekt som sagt.

Att bära bak och arbeta med bogfrihet och kraft i rörelserna är ingen motsättning.

Har säkert missat massor men får återkomma.

 

[cristobal]

Sv: Nacktråd!

Välkommen tillbaka!

Absolut! Jag är med dig, en häst i "full fart" vinklar sig bak, men "bär" väldigt kort och snabbt - den kastar in bakbenen under en mer statisk rygg - de skjuter kroppsvikten framför sig.
En samlad häst måste vinkla sig och orka bära där, och "lyfta" hela vägen fram, vara långsammare och få med sig hela kroppen hela vägen - att lyfta framdelen istället för att skjuta den framför sig så fort som möjligt.

Intressant!
Är det därför hästen minskar tempot då den börjar bära ordentligt...

Är det omöjligt att rida i hög fart med bibehållen samling och bärighet?

Islandsryttare hävdar ju att det inte går att rida ökad tölt utan att huvudet åker upp, även om frambenen lyfts högt och stort. Det blir en knäck. Många med mig har undrat om det är en särskilt ändamålsenlig form. Men, som med travarna, så kanske man rider så endast på tävling.
Tycker tråden tog fart igen med allt detta om muskler och rörelsemekanik!

 

[Fazer]

Sv: Nacktråd!

KL
Nej nu kan jag inte hålla mig från att lägga mig i igen!

Jag ska lägga in ett par bilder och ta upp vad jag ser som vesäntliga skillnader i två former,
Den galoppör som FL visar drar in bäckenet med förslagsvis m. rectus abdominis, som är den raka bukmuskeln och har stor betydelse i samlat arbete tillsammans med ryggens, bäckenets, bakbenens och bakdelens muskulatur, osv...
sant att snabbjobb för både travare o galoppörer aktiverar buken i massor så de ser smala ut som vinthundar! men det arbetet i trav är mycket statiskt och ger en stum rygg. Galoppen däremot är lösgörande!
Förstår FL att du känner att galoppörerna är smidiga! Det är därför man rider galoppintervaller på travare. För att lösgöra och komma loss i hela kroppen.

Men, bara för att hästen drar in och vinklar bäckenet betyder inte det korrekt form och samling. Kolla här:

Den ena hästen vinklar bäckenet men har inte överfört kraften och stadgan genom ryggen och framdelen är fortfarande rätt så markbunden. Den är likssom av framför korsleden och kommer förmodligen kännas tung o lite stötig i piaffen. Fast jag vet inte, har inte jobbat med den saken på mina hästar än...

Den andra däremot vinklar bäckenet ganska precis lika mycket, men hästen har överfört kraften och bärigheten ända fram via bröstryggen till hals o nacke. Den hästen är lätt i sin framdel och kan antingen enkelt sätta sig mot levad eller komma fram mjukt igen.

Någon som håller med om att det är en vesäntlig skillnad i att bara dra in bäckenet och aktivera magen mot att verkligen bära vikt rätt?

Kul förresten att se en massa nya avatarer ett tag, kom igen i anatomityckandet nu!!

Har faktist reflekterat över detta fenomen en längre tid.
Det är inte specielt många som får till den riktigt bäriga piaffen, det måste vara väldigt svårt!!

Måste tillägga att jag fortfarande är mäkta imponerad av alla som kan rida en tävlingsmässig piaff!!
Men lite fundersam på att det verkar vara så svårt att rida en riktigt bärig piaff??

 

[biffen]

Sv: Nacktråd!

Får en association till "skottkärrebilden".

Skjutkraft - du skjuter skottkärran (framdelen) framför dej. För att komma framåt bör du ju gripa fram med dina ben (bakbenen) och ta i med all kraft framåt, men det är ganska lätt att komma upp i hastighet.

Bärkraft - för att lyfta kärran i framdelen krävs det också att jag flyttar benen (bakbenen) in mot tyngdpunkten och lyfta kärran mha kraftöverföring i alla leder och fram via rygg och bukmuskler, men tempot o dynamiken blir en helt annan. Är du otränad i detta läge blir det korta stötiga steg bak, men med träning så kommer du att kunna "fjädra", vinkla och orka, även med framdelen lyft/avlastad - vikten bakåt.

*yrar kanske* har fått en par glas vin...

Flashlight: eftersom axel pratade bröstmuskulatur från början och visade på pectoralis ascendens och du menade att den fortsatte längre bak så ville jag bara säga att den inte gör det utan övergår i bukmuskulaturen, annars har jag missat något inlägg o ber om ursäkt för det i så fall. Förstår att det är svårt o förvirrande när man inte har utbildning på hästens muskler - det känns inte glasklart även efter många timmars studier...

Det har iaf blivit intressant igen - när man slipper "nä det går inte-jo så ÄR det" diskussionen som inte leder nånvart.

 

[IngelaH]

Sv: Nacktråd!

Hmm.. nu har jag inte druckit något vin idag. Det blev ingen fredagspaj, utan hederlig pannbiff med lök...

Däremot, är jag väldig kompis med skottkärreförklaringen med att skjuta och bära... Låter som vi är på samma våglängd.

 

[flashlight]

Sv: Nacktråd!

Flashlight: eftersom axel pratade bröstmuskulatur från början och visade på pectoralis ascendens och du menade att den fortsatte längre bak så ville jag bara säga att den inte gör det utan övergår i bukmuskulaturen, annars har jag missat något inlägg o ber om ursäkt för det i så fall.

Nja men sen pratade vi om bukmuskler också och DÅ skrev jag att den undre bröstmuskeln eller vad den nu hette som syntes på bilden (nere vid buken, nr 19 på teckningen) fortsatte bakåt. Men det gjorde den nog inte då. (Om den gjort det skulle den väl blivit bukmuskel i så fall, men så var det ju inte) Sen la jag bara in bilden för att visa VILKEN jag menade, egentligen för den tror jag har stor betydelse vid samling. Jag tror den behövs för att lyfta ryggen och spänna pilbågen och få aktivitet i hela överlinjen, energi och schwung som ett resultat. Kort sagt.

Ang "galoppgalopp" så är den ju fyrtaktig (fyrsprång) och då arbetar inte ryggen på samma sätt som i samling så av den anledningen blir det ju omöjligt att "samla" i så hög fart (till cristobal). Förutom att de som sagt skjuter ifrån osv.


Fazer: ja jag håller med. Har också funderat på det och efter att ha testat tramp osv ( i andra tråden) har jag funderat ännu mer. Men jag kan för lite om piaff för att ha någon annan teori än att det är svårt. Hästen ska ju kunna komma fram ur rörelsen också med bibehållen energi. Jag undrar om den undre bilden har det. Men jag vet inte. Trött, så det blir nog virrigare om jag spånar mer.

 

[Fazer]

Sv: Nacktråd!

Har också testat att trampa lite med den nya hästen, det var skithäftigt!!
Han har väldigt lätt för att göra det, men sen om det var en bra piaff eller inte går nog att diskutera... men kul var det!!

Kan tänka mig att det nog såg mer ut som den första bilden.

 

[flashlight]

Sv: Nacktråd!

Har också testat att trampa lite med den nya hästen, det var skithäftigt!!
Han har väldigt lätt för att göra det, men sen om det var en bra piaff eller inte går nog att diskutera... men kul var det!!

Kan tänka mig att det nog såg mer ut som den första bilden.

Ja det är häftigt, vet inte hur det såg ut men tja ingen såg Det kändes dock som om det var relativt lätt för hästen och jag gjorde det i rörelse framåt och fick bra tryck fram i traven några steg direkt efter. Länden/korset satte sig klart märkbart.

Men jag får ta det lite försiktigt hon är trots allt lite ung tycker jag.

 

[Lusidor]

Sv: Nacktråd!

Ja men vilka muskler? De på framsidan främst underhals tex, och dem vill man inte ha.
Bröstryggens och bogarnas är en annan sak och är de smidiga kan hästen få bra arbetande bogar. Men JA bogfrihet är beroende av bärighet bak, samt ryggaktivitet mm. Men när du har det så tror jag
rätt bogmuskler ökar förmågan att vara rörlig i bogarna. OM hästen inte är spänd i muskulaturen för det borde få motsatt effekt som sagt.

Jag pratar bröstmuskler. Tänk dig dina egna, som du nog har koll på, o vad de kan göra. Dvs dra fram o ihop axlarna, o påverka skulderbladens rörelse o iom det även överarmarnas rörelse.

När man pratar om bullig underhals så tror jag att det eg är musklerna i överlinjen i halsen som arbetar och blir statiska, medan halskotpelarens nerde del trycks ut och ger intryck av en spänd underhals. Då katorna trycker ut undertill blir ju musklerna spända.

Att bära bak och arbeta med bogfrihet och kraft i rörelserna är ingen motsättning.

Just vad jag sa. bogfriheten är beroende av bärigheten.
Vissa hästar har tekniken att med kraft "studsa" ifrån i steget med bogarnas muskulatur, bogupphängningen, serratus, som liggen djupt in mellan bröstkorg, bogar och halskotor.
De kan då se schwungiga och lätta ut bara för att de sviktar i steger men rör sig med lite bärighet.

Den typen av rörelsemönster tror jag ger en överarbetad muskulatur som kräver mycket stretch o underhåll för att inte strama åt hästens framdel för mycket.

Om påskjut. pga det där att det krävs så mycket kraft o styrka för att behålla bärigheten i ökade gångarter så är det därför man jobbar med piaffen före man börjar med ökningar i AR.
Sliter mindre med logisk utbildningsföljd tror jag!:smirk:

Jag förstod att du menade bukmusklernas arbete i ökad galopp, fyrsprång. Men Axel tror jag sa något o kopplade det med samling.

 

[Lusidor]

Sv: Nacktråd!

Bärkraft - för att lyfta kärran i framdelen krävs det också att jag flyttar benen (bakbenen) in mot tyngdpunkten och lyfta kärran mha kraftöverföring i alla leder och fram via rygg och bukmuskler, men tempot o dynamiken blir en helt annan. Är du otränad i detta läge blir det korta stötiga steg bak, men med träning så kommer du att kunna "fjädra", vinkla och orka, även med framdelen lyft/avlastad - vikten bakåt.

 

[Equiform]

Sv: Nacktråd!

Det är inte fri form jag förespråkar, utan en form som hästen är gjord för att samla sig i och som den skulle välja själv, i frihet.

 

[Equiform]

Sv: Nacktråd!

KL

Men, bara för att hästen drar in och vinklar bäckenet betyder inte det korrekt form och samling. Kolla här:

Den ena hästen vinklar bäckenet men har inte överfört kraften och stadgan genom ryggen och framdelen är fortfarande rätt så markbunden. Den är likssom av framför korsleden och kommer förmodligen kännas tung o lite stötig i piaffen. Fast jag vet inte, har inte jobbat med den saken på mina hästar än...


Någon som håller med om att det är en vesäntlig skillnad i att bara dra in bäckenet och aktivera magen mot att verkligen bära vikt rätt?

Jag håller med till max! Den nedersta bär sin vikt rätt och den formen kallar iaf inte jag "fri", utan det är dynamiskt (explosivt, naturligt korrekt och effektivt) muskelarbete i en hög grad av samling, med lodplanet genom ögat-mungipan (framför lod) och med länden välvd.

 

[Equiform]

Sv: Nacktråd!

Har faktist reflekterat över detta fenomen en längre tid.
Det är inte specielt många som får till den riktigt bäriga piaffen, det måste vara väldigt svårt!!

Måste tillägga att jag fortfarande är mäkta imponerad av alla som kan rida en tävlingsmässig piaff!!
Men lite fundersam på att det verkar vara så svårt att rida en riktigt bärig piaff??

Nu kan inte jag heller rida en sådan här piaff, jag och en av kusarna jag har nu har bara kommit till lite tramp än så länge. Men, det jag vill komma fram till är att det inte är så svårt att få hästen att samla sig naturligt korrekt - så länge man har kunskapen att befrämja uppbyggandet av vissa muskler och motarbetar uppkomsten av andra.

KL
Tror att det var axel som skrev något om stora bröstmuskler. Jag ska erkänna att mitt "problem" är att jag mest får stora rumpor på de hästar jag rider, så jag måste under utbildning/träning/korrigering hålla fokus på att rida lite mer lång och låg (ej så mycket samling, utan bara lite undertramp - dock framför lod), så att hästarna sätter muskler även framtill.