Monty Roberts

Sv: Monty Roberts

Jag hävdar att hästar har kvar sitt ursprungliga flockbeteende gentimot varandra även i fångenskap om de hålls i flock, på stora ytor och dygnet runt. Om du inte håller med mig om detta undrar jag varför du vill själv använder dig av deras "vilda språk" på tamhästar som i så fall ska ha slutat bete sig naturligt?

Hästar beter sig mot varandra som de gör i naturen. Men små hagar, små och okompletta flockar, samt lite utevistelse i flocken påverkar dem. De beter sig naturligt, med naturliga beteenden, men reagerar på dåliga omständigheter precis som alla andra djur. Därav kan en del beteenden upplevas som underliga i många fall, det sker mer aggressivitet, stress och explosivitet. Oftast för att djuren lever för trångt och tvingas stå i box mer än halva dygnet vilket stör flockrelationen och skapar konflikter och osäkerhet i flocken.

Men den som tror att naturligt flockbeteende "glöms bort" ska nog läsa lite mer om vad det egentligen är och vilken betydelse det har för arten.


Stress och stress. Hästen som jag beskrev tidigare, som jag undrade hur ni skulle gå tillväga med, var nog enligt många inte stressad. Mest bångstyrig, outtröttlig och respektlös. Hon vallades runt runt i corallen vid flera tillfällen av en sk. "nh-utövare". Och det enda den hästen behövde var passivitet. Mao. raka motatsen. Då kom hon äntligen ner på jorden igen. Passivitet i relationen med människor alltså. Tvåvägs-kommunikation.

Så det kan se ganska lugnt ut, hon sprang inte direkt fort. Men det fanns inget möte mellan häst och människa och hästen förstod ingenstans vad människan ville ha ut av henne. Stress kan se ut på många olika sätt.


Tydligen kan jag inte det. Och jag respekterar att din åsikt inte är densamma som min. :bow:

Jag ska bli bättre på att undvika smirken. :o Den kommer av bara farten, varför den alltid blir felkodad efter som den vilket blir helt fel då den bytt kod. Inget illa menat med den, jag ser den nog med lite annorlunda ögon än vad som är tänkt. My Bad. :bow:

Jag ger upp. Du har tröttat ut mig, precis som du påstår att jag medflera gör med våra hästar.
Jag orkar inte försöka förklara det på fler sätt.
 
Sv: Monty Roberts

Ja, precis, Fysiskt! Om hästen inte lyssna så röck han i grimskaftet tills hästen slutade eller backade tillbaka... Han hade (i och för sig) sin egna grimma som "skonar" hästen, men den ger ju fortfarande ett tryck över nosryggen som är obehagligt för hästen...!!!:(

Han ska ju vara såå "naturlig" med sina metoder så han kan prata med hästar, men hur naturligt är det för hästen att ha en grimma som används till att trycka hästen över nosryggen?!:confused:

Vilken hästutrustning trycker inte? En vanlig grimma trycker i nacken så fort grimskaftet spänns.
 
Sv: Monty Roberts

Ja, precis, Fysiskt! Om hästen inte lyssna så röck han i grimskaftet tills hästen slutade eller backade tillbaka... Han hade (i och för sig) sin egna grimma som "skonar" hästen, men den ger ju fortfarande ett tryck över nosryggen som är obehagligt för hästen...!!!:(

Han ska ju vara såå "naturlig" med sina metoder så han kan prata med hästar, men hur naturligt är det för hästen att ha en grimma som används till att trycka hästen över nosryggen?!:confused:


Men snälla människa, tänk då när du rider, borde ju vara misshandel mot hästen då du både tar i bettet och skänklar den. har du aldrig fått rycka till i grimman för att få din häst att lyda :crazy: ?Har som sagt aldrig sett Monty men har en tränare som går lite efter hans principer, och visst kan det kännas som att man är hård mot hästen, men det är bara när den inte lyssnar eller dummar sig och det är eftergift så fort den gör rätt, kan säga att efter att bara ha tränat för henne 1½ gång, (en gång sen hjälpte hon mig lite på en tävlig) så har jag fått en helt annan häst, och det är bara mot det possitiva, och om min häst nu skulle blivit rädd eller tyckt illa om hur han tränas så tror jag inte han skulle komma springande och gnägga varje gång jag ropar på honom ;)
 
Sv: Monty Roberts

Vilken hästutrustning trycker inte? En vanlig grimma trycker i nacken så fort grimskaftet spänns.

Han använder ju sin egen "Dually-grimma" som har en rem över nosryggen där grimskaftet sitter i och om man drar åt så trycker det över nosryggen...:(

Men meningen med "naturligt" är väl att man inte ska bruka våld på någon häst över huvud taget! När jag provade join-up hemma hade vi inga grimmor alls på hästarna och om de gör något fel bestraffar vi dem inte för vi använder NH...:p
 
Sv: Monty Roberts

NH är att hantera hästen på hästens vis och dom hantera varnadra inte med silkes vantar..

Utan svenskarna har daltat till Nh grymt mycket....
 
Sv: Monty Roberts

Ju mer jag jobbar med hästar desto mer inser jag hur viktiga pauserna är. Passivitet som du skriver.

Att pressa på, öka tryck och dyl har jag faktiskt helt gått ifrån.
Jag tycker MR är för snabb med att kräva svar från hästen, ger den inte en ärlig chans att välja.
 
Sv: Monty Roberts

Han använder ju sin egen "Dually-grimma" som har en rem över nosryggen där grimskaftet sitter i och om man drar åt så trycker det över nosryggen...:(

Men meningen med "naturligt" är väl att man inte ska bruka våld på någon häst över huvud taget! När jag provade join-up hemma hade vi inga grimmor alls på hästarna och om de gör något fel bestraffar vi dem inte för vi använder NH...:p

Och fortfarande utövar vi tryck på hästarna med en vanlig grimma också. Det är inte våld i mina ögon.
Det är en inlärningsmetod. Negativ förstärkning. Används friskt inom hästsport. Ofta med kedjegrimskaft. Vilket är mycket värre för hästen.
 
Sv: Monty Roberts

Ur människans perspektiv.

Men nu talar vi inte om kommunikation med människor utan vi talar om kommunikation med hästar. Och jag anser att Monty helt missförstått det han sett. Eller så har han inte tänkt efter när han skapade den sk. join-upen.

Första sommaren observerade Monty hästarnas interna kommunikation; han hade läst Henry Blake och trodde att hästarna kommunicerade med olika ljud, som författaren påstod. Naturligtvis kommunicerar inte bytesdjur höggljutt. Det han såg var ledarstoets kommunikation med hästar som riskerade flockens överlevnad, och busens tydliga tecken för att få tillstånd att komma tillbaks till flockens trygghet. Nå, stoet tar ögonkontakt; häst till häst betyder stinn ögonkontakt "gå din väg", tillsammans med en kroppshållning som frontar den andre. Ni som säger er vara "hästar" med era hästar kan ju kontemplera det. Har ni sett två hästar stå och glo varandra i ögonen i mer än 7 sekunder utan att den ena går undan eller den andra förstärker med att visa fler tecken, som att "sura"...? När han insåg rovdjurens roll i hästarnas tillvaro begav han sig sommaren därpå till ett område som innehöll gott om bergslejon. Vilda hästar kan oftast inte välja att leva i ett område utan rovdjur, och rovdjuren kan inte överleva om de inte söker sig till områden med bytesdjur. Monty ville se hur hästarna kunde förhålla sig till rovdjuren utan att vara sönderstressade hela tiden. Han betraktade då samspelet mellan rov- och bytesdjur. Hästarna var oerhört skickliga på att tyda rovdjurens kroppsspråk. Ett mätt rovdjur, med slutna tassar och avslappnad kropp, skrämdes hästarna inte av, de höll sig bara medvetna om var den var. Ett rovdjur som rör sig mot hästen med stinn ögonkontakt väljer ut sitt byte; "jag har tänkt döda dig". Tänk dig alla rörelsemönster du sett hos jagande lejon på TV... En uppspärrad tass som riktas mot hästen är själva attacken. Hästen har en flyktsträcka på ca 500 meter, innan den börjar kolla om rovdjuret riktigt är på hugget eller om det finns en möjlighet till samexistens. Denna sträcka utgår Monty ifrån i rundcorallen. Monty vidhåller att han är ett rovdjur i hästens ögon. Ett rovdjur som vill förmedla att han inte är illasinnad, att han önskar ett samarbete. Ett bergslejon skulle aldrig inbjuda en häst att vara dess vän, det språket finns inte. Däremot kan man använda sin kropp för att tala hästarnas språk, vilket är det språk Monty bjuder in på.
Om du betraktar dig som ett rovdjur eller bytesdjur tror jag är egalt för hästen. Det viktiga är hur hästen upplever dig. Och när du öppnat ditt sinne för att HÖRA vad hästen säger, i stället för att slentrianmässigt avfärda den som "sur" eller "flippig" eller "dum" så kommer nya dörrar att öppnas för dig i din kontakt med hästar. Att "höra" en häst kanske bättre först beskrivs som att se och för en del känna, för de är mest av allt ljudlösa. Öppna dig för möjligheten att en liten trängning med bogen mot dig när ni är på väg ut i hagen kanske faktiskt betyder "bestämmer du över mig?". Det slutliga svaret finner du hemma hos dig själv. Det är du som får leva med konsekvenserna av ditt handlande. Hur du värderar dina hästars "rättigheter" och vad du tror är bra för dem, tja, det är ju upp till dig, på ett mer filosofiskt plan (jag menar utöver djurskyddsbestämmelser).
Sedan är ju frågan vad man vill, vad man är ute efter. Monty själv säger att han inte tycker att det finns något natural i natural horsemanship. Han menar inte att jämföra olika metoder, han menar att natural för hästen innebär ett liv fritt från människor. Trots att Shy Boy valde att lämna sin flock för att komma tillbaks till honom. Det är väl en trösterik tanke att vi faktiskt KAN ge hästen ett liv den skulle kunna tänka sig att välja själv. Men det är ju faktiskt inte ett krav för att hålla häst; människan styr vårt samhälle. Monty själv är en tänvlingsmänniska ut i fingerspetsarna. Han har levt och lever fortfarande på att ta fram tävlingshästar, främst galoppörer. Hans eget mål var att göra det på ett sätt som respekterar hästens natur, och det har han jobbat med hela sitt liv, och jag tycker det är gott så. Han är ju bara en människa; mät honom med samma mått som du mäter dig själv.
Urfolk som fångat hästar har använt sig av samma princip som finns under Join-Up; de har drivit hästar ifrån sig och sedan vänt och fått dem in i en inhängnad som de byggt s a s längs färdvägen. Hästar är flockdjur som har två mål i livet; föröka sig och överleva. Tydligen triggar man överlevnadsinstinkten genom att bete sig på detta vis. Det man ALDRIG får glömma, det är att när ett rovdjur gjort sin Join-Up med bytesdjuret, sagt kom till mig, följ mig, då tar man på sig ansvaret att vara en god ledare. Ett sto som leder sin flock till torka och betesbrist, eller rakt in i rovdjurens munnar, har snart ingen flock kvar. Vi människor däremot, vi har köpt oss bort från vissa av konsekvenserna av uselt ledarskap med hästarna. Många hästar visar i rundpaddocken att de distansierat sig från människor. Hästar har även sin personlighet. En del protesterar vilt, andra tappar sin livslust. Konsekvenserna finns där, om du vill se dem.
Det finns så mycket att tänka på och diskutera. Precis som med allt möjligt annat finns många "läror" och skillnaden på oss vanliga och personer som MR och KFH är väl att de följt sin tråd till den yttersta änden? Jag har studerat båda och jag tycker att de är väldigt lika i vad de säger, fast sedan präglas hur de UTTRYCKER det av deras personligheter; en mer andligt lagd och en tävlingsmänniska.
Jag har aldrig träffat KFH, men hans böcker har gjort starkt intryck på mig. Monty, däremot, har jag träffat flera gånger, både sett på clinics och haft som privat gäst och han har jobbat med våra hästar. Som sagt, han är bara en människa, men varje möte har inspirerat mig helt fantastiskt. Bara hans underbara historier i Hästarna i mitt liv, man skrattar och gråter och vill bara springa UT i stallet!
Jag har ett intellektuellt krävande arbete men jag kan bara säga att så GRYMT som jag fått anstränga mig, rent mentalt, för att rannsaka vad jag gjort och vad jag gör med våra hästar, det går inte att jämföra med någon examen jag tagit! Jag har fått se mig själv i spegeln; fullständigt skoningslöst svarar våra hästar på min blotta existens. Skoningslöst för att de gör det utan ego, jag kan inte snacka bort något, vilket jag annars är utbildad för att göra, hahaha... Om du accepterar premissen att hästarnas språk är kroppsspråk, då får du inse att varje gång du befinner dig inom synhåll för dina hästar PRATAR du med dem. Kanske din häst gillar att någon surrar i tid och otid, kanske inte. Titta och tänk.
Det är en resa utan like, och själv har jag Monty att tacka, trots att jag nog är mer andligt lagd än en tävlingsmänniska.
När jag läser tråden kommer jag att tänka på min 10-årig New Age sväng. Det var tarot och kristaller och pendlar och you name it. Det var en värld som befolkades av sökare, men också många som ville ha en quick-fix, som gick alla kurser men som aldrig följde någon ända tråd till dess ände. Jag har med mig mina urvalda delar och accepterat att jag inte kommer längre än jag själv går. Snacka går ju, men resultaten av vad jag gör landar tillslut i mitt knä.
Jag tycker det vore mer produktivt att föra alla diskussioner framåt, hitta gemensamma nämnare för att hjälpa varandra. Sedan kommer vi inte att vilja samma, allihop, men då kan man ju göra en egen tråd för att finna vänner att utvecklas tillsammans med. Det är trots allt en helt annan sak att fråga någon "hur gör du, hur tänker du" än att klistra på en annan människa ett påstående om hur den gör eller tänker. När det gäller Monty är han mer öppen för diskussion än de flesta jag känner. Världsmästare brukar vara öppna, de har fattat att man stannar i utvecklingen annars ;-). Sedan finns som bekant flera vägar till Rom. Det var ganska underbart och se och höra Monty och Ulla Håkansson vara helt överens om grundläggande hästträning. När 130 år av hästerfarenhet kan umgås och utbyta erfarenheter tvärs över så olika discipliner som western och dressyr, från hästryggen med mikrofonerna på, så kanske vi andra kan tjäna på att ta efter?
 
Sv: Monty Roberts

sett en clinic med nämnde herre n.b. att han har ett oerhört långt hästliv bakom sej, knappast nån här på forumet kommer upp i antalet timmar han vistats i hästsammanhang - lyssna och se vad han har att förmedla förutsättningslöst.
m r har även blivit illa förtalad av en kärlekskrank, försmådd kvinna som lagt ner åtskilliga miljoner att försöka sänka hans trovärdighet.
mvh
kladruby
 
Sv: Monty Roberts

Vilket inlägg. ;) Genomtänkt och med ett öppet sinne.

Jag vill inte påstå att KFH har samma filosofi som MR. Jag har aldrig sett KFH valla en häst och han säger inte heller att hästar ska börjas med på samma sätt. I regel tycker jag att KFH också visat just det. Jag har sett ett antal olika möten mellan honom och häst, och få är den andra lik. Efter som att hästar är individer och situationen avgör vad som händer härnäst - inte metoder. Sen säger jag inte att KFH är har rätt i allt han säger, det vill jag inte säga om ngn människa. Däremot tycker jag att han har en helt annan filosofi än MR och efter som att denna tråd började med en fråga som bjöd in just till en duskussion om vad man tycker och tänker om MR, så sa jag min sak. Jag har sett KFH på clinic men dock inte MR, som jag nämnt tidigare.

Jag tycker att MR och KFH är hemskt olika varandra i sina filosofier. Även om tanken kanske är densamma - att finna ett enkelt och bra sätt att hantera djur på, med hästarna själva som prio 1. Man vill väl men på väldigt olika sätt. Jag föredrar det ena. Men vill aldrig påstå att jag utövar ngn speciell persons filosofi. Jag har en egen filosofi.

Det han såg var ledarstoets kommunikation med hästar som riskerade flockens överlevnad, och busens tydliga tecken för att få tillstånd att komma tillbaks till flockens trygghet.
Detta är för mig fullständigt logiskt. En häst söker tryggheten i flocken. Helt klart. Men vad hos människan inbringar trygghet och flockkänsla? Ffa om man vid första mötet börjar jaga den utan flyktväg? Jag säger det igen. UTGÅ inte från att vi ses som flockmedlemmar för ett bytesdjur. Det är inte verkligt. Vi är rovdjur och bevisar inget annat genom att jaga hästen.

Som jag skrev tidigare så är join-upen (enligt mig) inte genomtänkt. Du förändrar förutsättningarna genom att begränsa hästen så att du hindrar den från att utföra det du ber om (och som också är en av dess största instinkter), att fly. Hur logiskt är det att avvisa en häst och samtidigt hindra den från att följa din order? Detta är ett problem med stallar. En häst som står på box kan bli trängd av att en boxgranne avvisar utan att hästen i fråga kan ta vägen ngnstans. Hästen blir stressad, den får inte förtroende för den andra hästen. Dessutom innebär en avvisning som han menar på att detta är, att man ber en eller fler flockmedlemmar lämna flocken. Fulltsändigt logiskt. Men vid första mötet med en häst - är du då redan hans flock? Troligen inte. Som sagt vill jag hellre likna detta med en häst som blir trängd av ett rovdjur.

Som sagt, jag ser inte logiken.

Tränga djur verkar MR inte ha problem med att göra med tanke på att han i dokumentären trängen en paniklagen häst in i en starbox för att "bota" hans rädsla för situationen.

Det viktiga är hur hästen upplever dig.
Instämmer. Och situationen. Och jag menar på att man i join-upen inte utger sig eller upplevs som annat än ett rovdjur som hotar hästen tills den ger upp. Ledsen att jag tycker så men det är min åsikt.

Sedan är ju frågan vad man vill, vad man är ute efter. Monty själv säger att han inte tycker att det finns något natural i natural horsemanship. Han menar inte att jämföra olika metoder, han menar att natural för hästen innebär ett liv fritt från människor.
Och det är ju självklart. Därför är det viktigt att just hantera hästar på ett sätt som dom uppskattar så pass att de på egns villkor väljer att följa människan. Sålänge hästhantering sker på hästens villkor finns det, tycker jag, ingenting i det som är fel. Men när tvång, kuvning och våld används, då tycker jag att vi går för långt för vad som kan anses vara ok rent morlaiskt.
 
Sv: Monty Roberts

Ju mer jag jobbar med hästar desto mer inser jag hur viktiga pauserna är. Passivitet som du skriver.
Instämmer. :bow: Vi människor är så ivriga på att få reaktion, att få kontrollera, att vi glömmer att vara passiva, lyssna på hästen och låta dem ta intiativ. Vi glömmer bort att se och lära, och vi tänker inte på hur viktig passiviteten kan vara för vissa individer. I det senaste fallet var det hela nyckeln.

När jag möter en häst handlar hela första tiden om att SE hästen. Observerar gör jag på avstånd och när jag sen möter den är det eftergiften jag jobbar med, inte tryck. Inte förrän jag ser hästen, och hästen i sin tur börjar inse att jag ger respons på HANS signaler, har vi en kommunikation. Kommunikation sker åt två håll, inte åt ett. Om jag öppnar mig först, ger jag honom en chans att öppna sig för mig. Jag söker inte kontrollera eller skapa en reaktion, jag söker kontakt. Och det når man på en helt annan nivå än genom tryck.
 
Sv: Monty Roberts

Det han såg var ledarstoets kommunikation med hästar som riskerade flockens överlevnad, och busens tydliga tecken för att få tillstånd att komma tillbaks till flockens trygghet. Nå, stoet tar ögonkontakt; häst till häst betyder stinn ögonkontakt "gå din väg", tillsammans med en kroppshållning som frontar den andre. Och där tror jag det finns en skillnad i attityd. Ett annat samspel ser man mellan särskilda par hästar inom flocken. Ett sto som är högt i rang gör sällan sociala saker som tex klia eller umgås med andra hästar än sitt föl. Ska vi ta ett sådant ranghögt sto som förebild för vår relation till hästarna så borde vi snarare hålla avstånd med dem. Jag tycker det är viktigare med ett mer jämnbördigt samspel eller kommunikation och jag vill ju kunna ha min häst nära och helst sitta upp :). Han menar inte att jämföra olika metoder, han menar att natural för hästen innebär ett liv fritt från människor. Natural behöver inte betyda frihet från människor, precis som du säger så lever hästarna sida med sida med rovdjur och hästar har ofta en inneboende nyfikenhet och vilja att vara med människor så länge vi respekterar dem. Natural horsemanship för mig är att ge mina hästar så bra förutsättningar som möjligt för att må bra. Tex möjlighet till rörelse, gott om grovfoder/gräs, flockkompisar osv och sedan kan jag börja jobba med kommunikation utefter individ.Trots att Shy Boy valde att lämna sin flock för att komma tillbaks till honom. Det är väl en trösterik tanke att vi faktiskt KAN ge hästen ett liv den skulle kunna tänka sig att välja själv. Men det är ju faktiskt inte ett krav för att hålla häst; människan styr vårt samhälle. Monty själv är en tänvlingsmänniska ut i fingerspetsarna. Han har levt och lever fortfarande på att ta fram tävlingshästar, främst galoppörer. Hans eget mål var att göra det på ett sätt som respekterar hästens natur, och det har han jobbat med hela sitt liv, och jag tycker det är gott så. Han är ju bara en människa; mät honom med samma mått som du mäter dig själv.
Urfolk som fångat hästar har använt sig av samma princip som finns under Join-Up; Intressant sitter just och läser en artikel som handlar om olika sätt som man har fångat in mustanger på. Tex skjuta dem i huvudet så de blir förlamade, knyta upp ett ben så de inte kan förflytta sig så snabbt, binda en docka på en häst som sedan får springa tillbaka till flocken vilket såklart skrämmer dem på flykt tills de inte orkar fly längre. Och de tar även upp metoden "walking down" där 3-4 ryttare följer flocken i skift i lugnt tempo tills hästarna är för utmattade för att orka mer (join up?) och då kunnat flytta dem till en inhängnadde har drivit hästar ifrån sig och sedan vänt och fått dem in i en inhängnad som de byggt s a s längs färdvägen. Hästar är flockdjur som har två mål i livet; föröka sig och överleva. Tydligen triggar man överlevnadsinstinkten genom att bete sig på detta vis. Det man ALDRIG får glömma, det är att när ett rovdjur gjort sin Join-Up med bytesdjuret, sagt kom till mig, följ mig, då tar man på sig ansvaret att vara en god ledare. Ett sto som leder sin flock till torka och betesbrist, eller rakt in i rovdjurens munnar, har snart ingen flock kvar. Vi människor däremot, vi har köpt oss bort från vissa av konsekvenserna av uselt ledarskap med hästarna. Många hästar visar i rundpaddocken att de distansierat sig från människor. Hästar har även sin personlighet. En del protesterar vilt, andra tappar sin livslust....


Dominans används inte mellan individer för att skapa allians och inte heller för att lära – unghästar lär genom flockens sociala spel och att observera. Inte heller används dominans för att bestraffa. Att driva iväg en annan flock medlem har bara en funktion: att driva den iväg för att bilda egen flock.

Att driva runt en häst i en round pen har inte mycket att göra med naturligt beteende, det kan leda till förvirring och panik och kan efter en tid leda till ”learned helplessness”. Tuggandet som unghästar gör mot hingsten för att bekräfta hans fysiska överläge görs endast mellan hästar och ser inte ut som de tecken man söker i en join up.
Hästar uppfattar inte oss människor som hästar. Men vill vi att hästen ska acceptera oss, lära från oss och ha förtroende så borde vi bete oss som ett ledarsto eller hingst – då signalerar vi vår höga status genom efterhärma hästens sätt med socialt umgänge, opåverkbart lugn, självförtroende och självkontroll.
 
Sv: Monty Roberts

Sorgligt att det finns så mkt konstiga människor som håller på med hästar....Har själv vart på en MR clinic, tyckte han var en otroligt duktig hästmänniska, så för mig är det helt uppenbart att Tintilar inte har en aning om vad han/hon pratar om....:eek:
Gissar att du är en av dom som försöker gulla och plutta med din häst för att få den dit du vill....och säkert får den trampa över dig oxå, för du kräver helt uppenbart ingen som helst respekt av din häst....Att MR skulle trycka ner hästarna är rent ut sagt skitsnack, och det kan vem som helst se om man har lite innanför pannbenet, vilket du uppenbarligen inte har....Sorgligt, du hade behövt gå på en clinic med din häst för att lära dig "läsa häst", och inte bara racka ner på ngt du inte ens sett IRL....Skärpning!
 
Sv: Monty Roberts

lånar knapp...

Jag skulle vilja se exempel på när en häst frivilligt lämnar över sig själv åt ett rovdjur. Jag tror inte på det. Flyktinstinkten är för stark. Ett staket skulle nog inte hindra hästen från att fly om den verkligen trodde att vi hade för avsikt att käka upp den. Som jag har förstått det går join up ut på just det att övertyga hästen om att vi inte är fiende.
Om det nu skulle vara så att hästen ändå inte har någon chans har jag väldigt svårt att tro att den skulle gå fram till rovdjuret med spetsade öron.

Men, som sagt... exempel på hästar som hoppar i famnen på lejon mottages tacksamt...

/Cello - som har kommit fram till att hon egentligen har för dålig koll för att uttala sig om detta (då hon ständigt byter åsikt) men nu utnyttjar debatten för att försöka skaffa sig en ståndpunkt :angel:
 
Sv: Monty Roberts

Har själv vart på en MR clinic, tyckte han var en otroligt duktig hästmänniska, så för mig är det helt uppenbart att Tintilar inte har en aning om vad han/hon pratar om....
Och vad säger att din upplevelse är mer sann än min?

Gissar att du är en av dom som försöker gulla och plutta med din häst för att få den dit du vill....och säkert får den trampa över dig oxå, för du kräver helt uppenbart ingen som helst respekt av din häst....
Det var inte dåligt vad du tog illa upp. Med tanke på hur du tar kritiken kanske det är relativt onödigt att föra en diskussion med dig? Jag har aldrig dömt någon här på det sättet och jag tycker inte att du behöver göra det heller. Vi andra har lyckats hålla en mogen konversation och det finns ingen anledning att förstöra det nu. Därför ber jag dig att lägga ner påhoppen och delta i diskussionen på samma nivå som oss andra.

Om du är redo att ta ner dig själv på jorden är du välkommen att komma och granska mig irl, efter det kan du uttaa dig om mig. Som det är nu har du ingen aning om hru jag hanterar hästar, och det måste du ju själv kunna erkänna efter som att aldrig varken sett eller träffat mig. Du påstår ju själv att jag inte kan uttala mig om MR, men du kan tydligen bedömma mig genom några inlägg där jag uttrycker varför jag ogillar MR. Red gärna ut detta för mig är du snäll. :bow:

Att MR skulle trycka ner hästarna är rent ut sagt skitsnack...
Och vem är du att avgöra en sån sak. Olika åsikter kan man ha, men vad gör dig så mycket mer kapabel att avgöra vad som är rätt och fel?

... och det kan vem som helst se om man har lite innanför pannbenet, vilket du uppenbarligen inte har....Sorgligt, du hade behövt gå på en clinic med din häst för att lära dig "läsa häst", och inte bara racka ner på ngt du inte ens sett IRL....Skärpning!
Och här vet jag inte vad jag ska säga. Vi ses när du kan hålla en konversation på en vuxen nivå. :grin:
 
Sv: Monty Roberts

Jag skulle vilja se exempel på när en häst frivilligt lämnar över sig själv åt ett rovdjur. Jag tror inte på det. Flyktinstinkten är för stark. Ett staket skulle nog inte hindra hästen från att fly om den verkligen trodde att vi hade för avsikt att käka upp den.
Människan är väl ett typiskt exempel. Med rep, våld och tvång har vi lyckats tämja dem från början. Och flyktinstinkten är absolut stor, men om hästen inte kan fly ifrån rovdjuret för att den är instängd i en corall - tja, nån gång ger man till slut upp. Man orkar inte längre psykiskt av pressen.

Som jag har förstått det går join up ut på just det att övertyga hästen om att vi inte är fiende.
Återigen - det är fullständigt ologiskt att det skulle göra det.

Om det nu skulle vara så att hästen ändå inte har någon chans har jag väldigt svårt att tro att den skulle gå fram till rovdjuret med spetsade öron.
Det har jag aldrig sett en häst göra mot Monty under en join-up. Men jag har ju inte sett allt. Däremot är hästar väldigt anpassningsbara och kan ju utan någon speciellt bra ömsesidig samarbetsrelation ha öronen framåt mot människan. Precis som MR beskriver så lever ju hästar nära inpå ina fiender även i det vilda. Det har anpassat sig till omgivningen och vardagen. Precis som med oss. De anpassar sig. Men det har inte med flockkänsla/förtroende att göra för det.

Vi kan leva i "samspel" på det sätt vi hanterat hästar hittills också. Samspel som vi ser det. Det fungerar och känns bra för oss. Men vår syn på relationen är inte alltid densamma som hästarnas. Trots att vi tror oss kunna läsa av dem.
/Cello - som har kommit fram till att hon egentligen har för dålig koll för att uttala sig om detta (då hon ständigt byter åsikt) men nu utnyttjar debatten för att försöka skaffa sig en ståndpunkt
:bow:
 
Sv: Monty Roberts

Dominans används inte mellan individer för att skapa allians och inte heller för att lära – unghästar lär genom flockens sociala spel och att observera. Inte heller används dominans för att bestraffa. Att driva iväg en annan flock medlem har bara en funktion: att driva den iväg för att bilda egen flock.

Inte enligt de iaktagelser Monty gjort. Där drivs en häst iväg efter att ha betett sig på ett sätt som stör flocken. Ledarstoet håller honom på avstånd under en tid, tills han visar tecken på att han vill komma tillbaka på hennes vilkor. Då inbjuder hon honom tillbaka och beter sig väldigt vänskapligt mot honom. Detta är ett expempel på vad Monty beskrivit att han sett.

Exakt vad i detta händelseförlopp är det han misstokat?

Dominansen användes ganska solklart till att hålla ung fålen på avstånd till dess att denne gav tecken på att vilja komma tillbaka med en mer underlägsen attityd. Exakt vilka instinkter som drev stoet, om hon ville bestraffa honom eller om hon ville hålla honom på avstånd för att han utgjorde en fara kan vi inte veta. Däremot framgår att hon lät honom återvända då han bad om det. Det är nog troligt att det finns delar i hästens kommunikation som Monty uppfattat på ett sätt färgat av hans egna tankar, men du vill alltså påskina att du är BÄTTRE lämpad att avgöra vad som är korrekt eller inkorrekt?!
Så tolkar jag dig och Tintilar i den här tråden.
Ni tror att era erfarenheter gör er BÄTTRE lämpade att tolka hästens beteende än tex Monty Roberts.
Ni har inte en ödmjuk inställning till att han spenderat ett helt liv med att studera hästar, och inte då bara sina tamhästar på begränsad yta. Man kan granska hans teorier kritiskt. Men hur kan man med säkerhet säga att han har fel? Jag är förvånad, minst sagt.


Att driva runt en häst i en round pen har inte mycket att göra med naturligt beteende, det kan leda till förvirring och panik och kan efter en tid leda till ”learned helplessness”. Tuggandet som unghästar gör mot hingsten för att bekräfta hans fysiska överläge görs endast mellan hästar och ser inte ut som de tecken man söker i en join up.
Hästar uppfattar inte oss människor som hästar. Men vill vi att hästen ska acceptera oss, lära från oss och ha förtroende så borde vi bete oss som ett ledarsto eller hingst – då signalerar vi vår höga status genom efterhärma hästens sätt med socialt umgänge, opåverkbart lugn, självförtroende och självkontroll.

Learned Helplessness är en resignation och innebär att objektet lärt sig att egna ansträngningar inte lönar sig, utan objektet intar en offerroll och väntar på att någon annan ska fatta besluten, hålla i trådarna och klara biffen. Det låter som en typisk ranglåg häst i mina öron.
Jag är av den övertygelsen att en häst mår bäst då den har en stark ledare. Hästen är ett flyktdjur, ett flockdjur, som gärna lämnar ifrån sig ledarrollen för att istället kunna följa. Då den följer behöver den inte oroa sig över faror, den behöver inte ha stenkoll helt enkelt. Man skulle nog kunna säga att hästen rent naturligt har en learned helplessness. Ett naturligt tillstånd. Hur trygg är en häst med sin människa då den måste ta befälet? Det resulterar i att hästen vägrar gå framåt, eftersom den bedömmer terängen som farlig (då det egentligen är helt ofarligt) eftersom hästen inte känner ett tryggt ledarskap från människan på sin rygg.
Eller du kanske inte är av den uppfattningen att vi behöver trygga och stabila ledarskap?

Att blanda in learned Helplessness är för mig att verkligen förmänskiga hästen. Hierarkier uppfattas med all sannolikhet olika av oss människor och av vår kompis hästen. Ett tryggt ledarskap innebär för mig att man kommunicerar med sin häst, man tillfogar inte sin häst smärta för att få den att lyda och man visar hästen förståelse. Men att avfärda en join up med argumentet att hästen blir hjälplös och oförmögen att ta egna initivativ är trams.
Att förkasta Monty Roberts med att säga att han "missförstått" hästarnas kommunikation tycker jag är naivt. Då säger man ju att man själv är bättre lämpad...

Har du sett en join up utförd i verkligheten?

101010101010
 
Sv: Monty Roberts

Människan är väl ett typiskt exempel. Med rep, våld och tvång har vi lyckats tämja dem från början. Och flyktinstinkten är absolut stor, men om hästen inte kan fly ifrån rovdjuret för att den är instängd i en corall - tja, nån gång ger man till slut upp. Man orkar inte längre psykiskt av pressen.

Jag köper det ändå inte riktigt... Rep, våld och tvång... om du menar så som vi lyckades tämja hästar från början så, ja, vi knäckte dem mentalt. Det gjorde vi verkligen.
Men jag tycker inte alls att det är samma sak. Att sätta en häst i rörelse tycker jag inte är att utsätta den för våld. Jag tycker principen är samma som att backa, flytta rumpan etc på sin häst. Det hela handlar om tryck och eftergift och att hästen ska visa underkastelse, och när det gäller hästar betyder det samma sak som tillit. En häst visar aldrig underkastelse mot en häst som den inte litar på...

Som sagt, mina åsikter inte helt att lita på, jag bollar minst lika mycket med mina egna tankar som dina...:D
 
Sv: Monty Roberts

Inte enligt de iaktagelser Monty gjort. Där drivs en häst iväg efter att ha betett sig på ett sätt som stör flocken. Ledarstoet håller honom på avstånd under en tid, tills han visar tecken på att han vill komma tillbaka på hennes vilkor. Då inbjuder hon honom tillbaka och beter sig väldigt vänskapligt mot honom. Detta är ett expempel på vad Monty beskrivit att han sett.

Exakt vad i detta händelseförlopp är det han misstokat?

Mycket riktigt kör en rang högre (och faktiskt även en låg rang) häst iväg en annan häst som tränger på i dess privata sfär med felaktig attityd men den gör knappast en join uo i en round pen. Hästarna har olika sfärer där den bara accepterar vissa och jag skulle inte tveka en sekund att driva bort en respektlös häst som gick för nära mig heller. Men jag fortsätter inte driva den om den har förstått att hålla sig på avstånd tills den har rätt attityd.

Dominansen användes ganska solklart till att hålla ung fålen på avstånd till dess att denne gav tecken på att vilja komma tillbaka med en mer underlägsen attityd. Exakt vilka instinkter som drev stoet, om hon ville bestraffa honom eller om hon ville hålla honom på avstånd för att han utgjorde en fara kan vi inte veta. Däremot framgår att hon lät honom återvända då han bad om det. Det är nog troligt att det finns delar i hästens kommunikation som Monty uppfattat på ett sätt färgat av hans egna tankar, men du vill alltså påskina att du är BÄTTRE lämpad att avgöra vad som är korrekt eller inkorrekt?!
Det finns många långt mer vetenskapliga studier gjorde på hästar än de MR gjort. Ingen beskriver någon join up. En mans observationer och uppbyggnad av ett system för att tjäna pengar ska man med all rätt vara kritisk mot.
Så tolkar jag dig och Tintilar i den här tråden.
Ni tror att era erfarenheter gör er BÄTTRE lämpade att tolka hästens beteende än tex Monty Roberts.
Ni har inte en ödmjuk inställning till att han spenderat ett helt liv med att studera hästar, och inte då bara sina tamhästar på begränsad yta. Man kan granska hans teorier kritiskt. Men hur kan man med säkerhet säga att han har fel? Jag är förvånad, minst sagt.
hans metoder är inte nya. Sätta en docka på en häst för att den ska bocka och sedan acceptera ryttaren har ju gjorts av många cowboys.


Learned Helplessness är en resignation och innebär att objektet lärt sig att egna ansträngningar inte lönar sig, utan objektet intar en offerroll och väntar på att någon annan ska fatta besluten, hålla i trådarna och klara biffen. Det låter som en typisk ranglåg häst i mina öron.
Jag är av den övertygelsen att en häst mår bäst då den har en stark ledare. Hästen är ett flyktdjur, ett flockdjur, som gärna lämnar ifrån sig ledarrollen för att istället kunna följa. Då den följer behöver den inte oroa sig över faror, den behöver inte ha stenkoll helt enkelt. Man skulle nog kunna säga att hästen rent naturligt har en learned helplessness. Ett naturligt tillstånd. Hur trygg är en häst med sin människa då den måste ta befälet? Det resulterar i att hästen vägrar gå framåt, eftersom den bedömmer terängen som farlig (då det egentligen är helt ofarligt) eftersom hästen inte känner ett tryggt ledarskap från människan på sin rygg.
Eller du kanske inte är av den uppfattningen att vi behöver trygga och stabila ledarskap?
Ja där har vi en skillnad i attityd. Learned helplessness trycker ner instinkter vilket kan vara farligt om de dyker upp vid fel tillfälle. Inte heller får man då en häst att samspela med och som faktiskt kan vägra gå över ett dike som ÄR farligt. Hästar som lärt sig att det inte tjänar någonting till att uttrycka sig blir ofta avtrubbade och passiva. Vissa vill kanske ha det så men inte jag.

Att blanda in learned Helplessness är för mig att verkligen förmänskiga hästen. Hierarkier uppfattas med all sannolikhet olika av oss människor och av vår kompis hästen. Ett tryggt ledarskap innebär för mig att man kommunicerar med sin häst, man tillfogar inte sin häst smärta för att få den att lyda och man visar hästen förståelse. Men att avfärda en join up med argumentet att hästen blir hjälplös och oförmögen att ta egna initivativ är trams.
Att förkasta Monty Roberts med att säga att han "missförstått" hästarnas kommunikation tycker jag är naivt. Då säger man ju att man själv är bättre lämpad...

Har du sett en join up utförd i verkligheten?

Ja ett flertal faktiskt. Och läst hans böcker samt sett video snuttar. Har du sett en flock vildhästar interagera?
 

Liknande trådar

Hästhantering Hej alla, långt inlägg och jag ber om ursäkt men har mycket att skriva. Jag har redan ett konto här på buke, men då detta känns alltför...
2
Svar
20
· Visningar
2 329
Senast: lirco11
·
Hästhantering Hej! Jag känner att jag måste få bolla lite med folk som har mer vana av sånna här typer av hästar än mig. I ungefär ett år nu har jag...
Svar
6
· Visningar
1 045
Hästvård Hästen som är 8 år uppvisar inga rörelse avvikelser under longering och är generellt på bra humör i hantering i stall. Däremot uppvisar...
Svar
17
· Visningar
1 532
Senast: Liten
·
  • Artikel Artikel
Dagbok I tidernas begynnelse, dvs när undertecknad var en liten vilsen tonåring, fanns ett nätforum som hette Haket.com. Det var ett ställe där...
Svar
3
· Visningar
374
Senast: Tofs
·

Bukefalos, Hästnyheter, Radannonser

Allmänt, Barn, Dagbok

Hund, Katt, Andra Djur

Hästrelaterat

Omröstningar

Tillbaka
Upp