Monty Roberts

[Elisabethh]

Sv: Monty Roberts

Ja det är sant att det finns de hästar som gärna vallar andra, kanske avel, kanske bara personlighets drag. hade ett halvblod i flocken ett tag som betedde sig så, drev gärna de andra hästarna och la sig inte lägst i rang som hon borde med tanke på att hon var ny och ung. Det skapade dock en oharmoniskare flock och ledde till att hon aldrig blev riktigt integrerad. Ett sto vi sålde nu råkade också ut för ett halvblod som vaktade ett annat arabsto och drev iväg camarguen och ville fortsätta driva henne fastän hon hade flyttat sig.

Så jag kan mycket väl tänka mig att olika observationer beror på att hästar är olika pga ras, avel, uppväxt, erfarenheter och vilken miljö de vistas i.

Camarguerna är ofta väldigt kunniga i de sociala reglerna och ofta mjuka i sitt sätt, vill inte ha onödiga konflikter. Därför verkar de passa att dela hagar med väldigt många olika hästar. Kanske är det deras mer ödmjuka sätt och att de sedan urminnes tider växt upp och avlats som halvvilda hästar som gör att jag inte ser samma beteenden hos dem som beskrivs ibland? Inte vet jag men våra hästar skulle aldrig fortsätta driva en häst som flyttat på sig utom för bus

 

[Uddatyp]

Sv: Monty Roberts

min häst vallar inte så respektlöst, han har väldigt bra koll på alla hästar i hagen och håller bra ordning i alla flockar han är i.
flockarna han gått i och går i är väldigt harmoniska och bra..men men..han har ett väldigt sunt beteende med andra hästar.

men då borde ju alla vilda hästar bete sej på olika sätt, ha olika sätt att hantera situationer på osv, för så som MR beskriver hur hästarna beter sej är väldigt likt min häst o hur han beter sej i flocken..och andra hästar jag sett med.
så så olika tror ja inte de är...sen är de kanske mer eller mindre diskreta och de syns inte allting så tydligt jämt kanske.

 

[Elisabethh]

Sv: Monty Roberts

Ja de kan säkert bete sig olika beroende på vilken miljö de lever i. Mustangerna lever tex med rovdjur i närheten och i betydligt större flock formationer och helt annan terräng. Och de studier jag har läst är ju baserade på europeiska hästraser (däremot inte gjort på tamhästar som växer upp på traditionellt vis)

Hingstar och vissa valackar har ju mer vallningsbeteende eftersom det många gånger beskrivs vara deras roll i flocken. Kanske har han ett utpräglat sådan beteende som ger sig uttryck i flocken om det finns stökiga individer.

Jag tycker det skulla synas väldigt tydligt om hästar gör en join up eftersom det innebär att den andra skulle hållas i rörelse hela tiden tills den ger sig. Det är rätt svart på vitt.

 

[onni]

Sv: Monty Roberts

Människan är väl ett typiskt exempel. Med rep, våld och tvång har vi lyckats tämja dem från början. Och flyktinstinkten är absolut stor, men om hästen inte kan fly ifrån rovdjuret för att den är instängd i en corall - tja, nån gång ger man till slut upp. Man orkar inte längre psykiskt av pressen.


Återigen - det är fullständigt ologiskt att det skulle göra det.


Det har jag aldrig sett en häst göra mot Monty under en join-up. Men jag har ju inte sett allt. Däremot är hästar väldigt anpassningsbara och kan ju utan någon speciellt bra ömsesidig samarbetsrelation ha öronen framåt mot människan. Precis som MR beskriver så lever ju hästar nära inpå ina fiender även i det vilda. Det har anpassat sig till omgivningen och vardagen. Precis som med oss. De anpassar sig. Men det har inte med flockkänsla/förtroende att göra för det.

Jag har sett min egen häst gå fram till Monty i Join-Up, med spetsade öron. Hon är ett flockuppvuxet sto som hade haft väldigt lite med människor att göra. Kanske jag skulle lägga upp före/efter bilder, för skillnaden i henne blev så stor att hon faktiskt inte var sig lik efteråt. Före hade alla sett vår maffiga hingst, efter söktes alla blickar till henne, jag döpte på skoj om henne till Donna Juanita. Hon var helt enkelt LYCKLIG. Lugn, trygg, redo att ge människor en chans. Hon hade inte blivit illa behandlad, hon var bara "otämjd". Man kan snacka hur mycket man vill, men efter den upplevelsen insåg jag att det ligger något här som i alla fall min häst mådde oerhört bra av, något vi själva inte lyckats åstadkomma, men som vi lyckats bibehålla genom att umgås med henne efter Montys koncept. Upplevelse tror jag är grejen. Göra. Konsekvent. Först då kan man utvärdera på ett vis som spelar mer än intellektuell roll. Dessutom har koncepten funkat både på henne och vår dominanta, stabila och vuxna hingst, som har en väsensskild personlighet. Det handlar om grundläggande beteendevetenskap. Sedan väljer vi som människor vilken position vi vill inneha. Jag för min del tror inte man kan bullshita hästar, låtsas att man inte har puls om man har det. Om man accepterar att hästar är synkronicerande flock- och flyktdjur kan man ju fundera på vad det kräver av en som människa. Flockmedlem eller inte, din häst får hantera din näraro. Och är det så att hästar läser kroppsspråk så pratar du oupphörligt så fort din häst ser dig. Man kan bli ödmjuk för mindre...

 

[onni]

Sv: Monty Roberts

Det är ju vår uppfattning som människa. Men vi grundar ju vår tro ofta på hur vi själva upplever saker. Om någon skulle be oss springa runt i cirklar skulle vi kanske inte alls ta illa upp. Men hästar har ett annat språk, de värderar handlingar på ett helt annat sätt än vi. Det är det vi måste lära oss, hur DE upplever handlingar och signaler. Och jag tycker att MR utnyttjar mentalt våld, alltså pressar djuren till underkastelse. Att vallas runt runt utan anledning måste vara både förvirrande och stressande. Ett exempel på när våra värderingar kommer ivägen är tex. när det gäller sparkar. En häst som varnar med en hov tas av många människor väldigt kränkande och aggressivt. Medan det med en hästs vädering inte alls handlar om aggression i många fall - de flesta skulle jag vilja säga. Och det handlar mycket mycket sällan om att skada en annan individ.



"att hästen ska visa underkastelse" - Varför det?? Återigen jag tycker att MR´s filosofi har fel inställning. Det handlar inte om att HÄSTEN ska visa underkastelse, att TA ledarskap, det handlar om att vi ska visa pålitlighet och trygghet. Och absolut nr 1 är att ha en tvåvägskommunikation. Det innebär att ge och ta och att även LYSSNA och reagera på hästens signaler. Vem säger att det är hästen som är den underlägsne och var kommer formuleringen "hästen ska visa underkastelse" ifrån? Underkastelse kan komma av tillit, men du kan inte tvinga ngn till tillit. Du kan inte heller säga "hästan ska visa tillit". Och genom att valla runt en individ visar du ingenting som gör dig till en trygg och trogen individ, dessutom kan ingen människa som granskat hästar en längre tid, påstå att det går så fort att skapa ett förtroende. Det kan ta veckor, månade, år. Hästar byter rangposition och kommunicerar åt båda hållen hela tiden. En relation och en flocktrygghet kan ta tid att bygga upp.

Men underkastelse kan också komma utav rädsla. Kuvning är något vi människor använder oss flitigt av. Bestraffning på både människor och djur för att skrämma dem från att våga göra samma misstag igen. Det man gör i en join-up kan också jämföras med bestraffning i vissa fall. Hästen ska göra som du vill annars får den springa runt runt i cirklar tills den ger upp. Vem vill att en häst ska ge upp? Vad ger detta till djuret? Det bygger ju på att hästen ska lära sig att allt annat än samarbete straffar sig, innebär obehag. För det är minst sagt obehagligt för en häst att drivas runt utan flyktväg och utan att förstå syftet. Framförallt finns ingenting naturligt i situationen. Och vart finner du någon koppling till tillit här?

Kuvning bidrar till att den som kuvas underkastar sig en annan för att den är rädd eller upplever obehag om den inte gör det. För att den ger upp i att kämpa och slutligen anpassar sig efter den andre individen. Detta ser vi ju prov på dagligen i hästvärlden och jag anser att MR gör detsamma fast på ett annat plan - han utesluter fysiskt våld och går direkt på hästens inre. Och har där sen hittat en massa "logiska" förklaringar till det han gör. Fortfarande har jag inte sett eller kunnat beskrivits om något som liknar detta, i naturen. Dessutom får du en väldigt farlig och opålitlig situation för så fort en känsla bli för stark så smäller det.


Och det har du min största respekt för.

Ah, om du hade sett Monty så hade du hört att han alltid kommenterar en hästs hot om eller sparkar med att "it is only natural". Vad han vill åstadkomma är att hästen förstår att man inte tänkt göra den illa och väljer att inte sparka. Vårt sto vägrade att lämna sina fötter till någon. Efter en liten stund med Monty och jobb i Duallygrimman stod hon helt lös när han gick runt henne lugnt och fint och han behövde bara peka på hennes ben så lyfte hon dem åt honom, han verkade faktiskt hennes framhovar. Allt sedan dess har vi kunnat verka henne helt lös. Inget våld, inget tvång; han fick henne att välja att lita på människan. Hon är inte det minsta kuvad eller passiviserad, hahaha, hon är värsta brallaren i hagen och kommer skubbande för att titta vem som kommer och hälsar på henne... Med Montys principer har det blivit så att mina hästar springer till mig när det blir otäckt. Inte över mig, till mig. Slår all miljöträning i världen...

 

[Allimac76]

Sv: Monty Roberts

Jag reagerar på det okritiska anammandet av allt MR skriver som vore det gudsord. Läser man runt på nätet infinner sig en viss tveksamhet.

Om join up tycker jag i stort sett inte.

LIA

Okej. Men då en okänd forumanvändares ord ställs mot Monty Roberts så måste jag säga att jag inte förkastar hans ord i det läget. Jag använder hellre kunskap hos människor jag vet någonting om, och min egen logik.
Så i en diskussion som denna väger tex MR lite tyngre.

 

[Bellafjella]

Sv: Monty Roberts

Ja det är sant att det finns de hästar som gärna vallar andra, kanske avel, kanske bara personlighets drag.

............................................................................................

Inte vet jag men våra hästar skulle aldrig fortsätta driva en häst som flyttat på sig utom för bus

............................................................................................

Usch ja! Första stallet vi flyttade vår häst till blev ett litet helsike för vår pålle. Fanns ett halvblod där som vallade de andra hela tiden! Han ville verkligen ha dem i rörelse utan avbrott och vår häst som var ny hade det värst men han vallade de andra också.

I början var det inte sååå farligt eftersom de gick på det stora sommarbetet och det fanns plats nog att hålla sig undan någorlunda men sedan i vinterhagen var det rent jäkligt.

Jag uppmärksammade att han vallade jättemycket och jag såg att vår häst aldrig fick vara i fred. Satt kvar i bilen en gång när jag kom dit för att kolla om han la av någon gång. Det gjorde han inte!

Fick ju en bra förklaring till varför vår häst tappade så mycket i vikt trots bra med mat!

Jag har heller aldrig någon annan stans sett ett sådant vallningsbeteende. Att hästen blir flyttad är inget konstigt men att hålla på så ständigt skapar ju bara oro och otrygghet.

 

[Allimac76]

Sv: Monty Roberts

............................................................................................

Usch ja! Första stallet vi flyttade vår häst till blev ett litet helsike för vår pålle. Fanns ett halvblod där som vallade de andra hela tiden! Han ville verkligen ha dem i rörelse utan avbrott och vår häst som var ny hade det värst men han vallade de andra också.

I början var det inte sååå farligt eftersom de gick på det stora sommarbetet och det fanns plats nog att hålla sig undan någorlunda men sedan i vinterhagen var det rent jäkligt.

Jag uppmärksammade att han vallade jättemycket och jag såg att vår häst aldrig fick vara i fred. Satt kvar i bilen en gång när jag kom dit för att kolla om han la av någon gång. Det gjorde han inte!

Fick ju en bra förklaring till varför vår häst tappade så mycket i vikt trots bra med mat!

Jag har heller aldrig någon annan stans sett ett sådant vallningsbeteende. Att hästen blir flyttad är inget konstigt men att hålla på så ständigt skapar ju bara oro och otrygghet.

I den flock min häst går i nu vallar ledarhästen otroligt mycket.
Då jag är i hagen vallar han så ofta han kommer åt, kanske han känner att rangordningen rubbas? (Han vallar alltså inte mig ).
Dock fortsätter han att valla en lång stund, mest min häst, vilket är det som får mig att tro att det handlar om deras inbördes rangordning.
När jag kommer dit tyr sig min häst genast till mig, och vågar ta sig mycket mera ton mot de andra hästarna. Det är då ledaren kommer och ska ordna upp rangen igen.
Det ser dock inte otrevligt ut på något alarmerande vis, det går lugnt till, men de kan hålla på ett tag. Ibland reser sig min häst mot ledarhästen, men han brukar sättas på plats rätt snabbt. Han är minstingen (bara 3 år), så de tar honom nog inte riktigt på allvar.

 

[urkella]

Sv: Monty Roberts

Min pålle vallar oxå, men för stunden så har han fullt upp med att hålla sig borta från ett sjukt jobbigt brunstigt sto. Men så sent som igår så gjorde han något roligt, han är lite osäker av sig när de andra hästarna gå på honom, han har tidigare gått själv som hingst, så kan inte läsa av andra hästar till 100. men när jag skulle ta in honom så gick han iväg först när jag kom för att de andra hästarna skulle följa efter honom och inte gå fram till mig, sen gick han som en cirkel runt mig sen kom han in när dom andra hästarna gick undan.Kanske han använde sig av vallteknink fasst avigt, men det funkade för honom

 

[Allimac76]

Sv: Monty Roberts



Min häst är också lustig.
Vid några tillfällen har han hunnit först fram till mig då jag kommer (lösdrift) och vi börjar kela lite innan de andra kommer fram och stör. Då jag föst undan nån som blivit för närgången har min häst jagat iväg de andra, inklusive ledarhästen, genom att bita dem i rumpan. Då de avlägsnat sig 20 meter ungefär kommer han tillbaka och ser pigg och glad ut. Lite stolt nästan. "Nu var jag väl duktig matte?" För en stund får han vara andre man på rangskalan Då kan kelstunden fortsätta.
Mina okvalificerade iaktagelser

 

[Bellafjella]

Sv: Monty Roberts

Ja det gick lugnt till väga i mitt exempel också dvs inga direkta "anfall" eller så men det berodde med all sannolikhet på att ingen satte sig upp mot halvblodet.

Jag tyckte inte det såg trevligt ut trots "lugnet" eftersom min häst (och alla de andra) gjorde helt rätt dvs de flyttade sig omedelbart och gick ifrån. Men eftersom halvblodet hela tiden fortsatte att valla så blev det ingen lugn och ro för någon. Att tvingas vandra omkring på det viset ständigt skapar ingen flocktrygghet.

Jag är övertygad om att i det vilda skulle det inte fungera med en sådan ledare som jag nästan skulle vilja kalla lite "tyrannisk".

 

[Allimac76]

Sv: Monty Roberts

Jag är övertygad om att i det vilda skulle det inte fungera med en sådan ledare som jag nästan skulle vilja kalla lite "tyrannisk".

Tror du att hästarna ser det så?

 

[Lazio]

Sv: Monty Roberts

Angående join-up jag blev tvungen att göra var i sommarhage, flera kilometer stor.
Han fick för sig att "fan heller, jag tänker inte komma till dig".

Genom att då valla honom först från de andra hästarna och se till att han inte fick vara med i den flocken... Han blev lite bestört först men sket i det sen för han var ju ändå van vid hela hagen och någonstans vet dom ju att det är staket och dom redan är inhägnade...

Så då sprang han bort från mig och de andra hästarna och ställde sig och beta.
Men genom att inte låta honom beta och inte få springa dit han själv ville så valde han efter ca två timmars springande att komma till mig och gå med mig till grinden utan grimma på...

Det var en lyckans aha-upplevelse för mig MEN jag vill aldrig göra om det Fy fan vad jag fick springa och hästen såg ut som om han skrattade åt mig

Har även fått göra detta fler gånger men då har det varit mindre hagar och inte tagit lika lång tid.

Vi har ju övat på detta också i corall med så han vet vad jag vill när jag börjar skicka iväg honom från mig.
Han håller på en stund men ger sig rätt fort om det är i en hage numer. I en corall tar det typ en halv minut..

Nåja, kalla det join-up eller inte... Detta var i alla fall 4-5 år sedan innan jag visste vem Monty var öht... Jag har lärt mig av en privat NH-tränare och jag vet inte vart han snappat upp sina kunskaper...

Jag tycker inte det är join-up. Jag har gjort så många ggr på min lillhäst när hon inte har velat komma i hagen, utan dragit åt andra hållet. Då har jag drivit henne bort från de andra hästarna, och sen inte låtit henne stanna längre stunder. Efter ett tag springer hon runt mig, sen kommer hon fram. Jag har inte lärt mig det av nån utan bara upptäckt att det funkar.

När MR gör join-up beter han sig väldigt hotfullt mot hästen tycker iaf jag. Gillar inte det här med att skicka iväg hästen, jag fattar inte grejen. Har försökt vara öppen och läst hans bok, men jag tror verkligen inte på det där med mustangen.

 

[Bellafjella]

Sv: Monty Roberts

Tror du att hästarna ser det så?

Nu skrev jag ju att jag nästan skulle vilja kalla honom tyrannisk!

Att hästar inte tänker i ord som vi det vet du lika bra som jag.

En harmonisk och väl fungerande flock i det vilda har inte en ledare som oavbrutet vallar de andra flockmedlemmarna - att de inte får stå stilla och beta utan han ska ha dem i rörelse hela tiden.

Flocken har alldeles för mycket med livsnödvändiga sysslor att göra så som att hitta föda, vatten, hålla sig undan rovdjur etc etc.

 

[Korven]

Sv: Monty Roberts

Lite OT, men räknas inte vallning som lynnesfel? Eller näst intill.

 

[Bellafjella]

Sv: Monty Roberts

Nja, att valla sin flock kan väl ledaren göra men i exemplet som jag gav ang. halvblodet som "vallade" ständigt - kan man kanske fundera på hur normalt det är.

Min häst går nu med endast en annan så man kan väl kanske inte kalla det för "flock" precis men man ser att ledaren (inte min) då och då vallar men absolut inte i den utsträckningen som halvblodet i det andra stallet.

Dessutom om min häst av någon anledning blir brutalt bortkörd av ledaren i vår lilla "flock" så fortsätter inte bortjagandet om min häst gör rätt och viker av. Så var inte fallet i andra stallet - där förtsatte halvblodet mer än gärna.

 

[Allimac76]

Sv: Monty Roberts

Lite OT, men räknas inte vallning som lynnesfel? Eller näst intill.

Vem är det som kallar det lynnesfel?

 

[Allimac76]

Sv: Monty Roberts

Nu skrev jag ju att jag nästan skulle vilja kalla honom tyrannisk!

Att hästar inte tänker i ord som vi det vet du lika bra som jag.

En harmonisk och väl fungerande flock i det vilda har inte en ledare som oavbrutet vallar de andra flockmedlemmarna - att de inte får stå stilla och beta utan han ska ha dem i rörelse hela tiden.

Flocken har alldeles för mycket med livsnödvändiga sysslor att göra så som att hitta föda, vatten, hålla sig undan rovdjur etc etc.

Du ser det som ett tyranniskt beteende. Därför tycker du att det är negativt.
Jag undrar om du tror att hästen ser på det som du gör, inte om hästen sätter ord på beteendet.

 

[Bellafjella]

Sv: Monty Roberts

Du ser det som ett tyranniskt beteende. Därför tycker du att det är negativt.
Jag undrar om du tror att hästen ser på det som du gör, inte om hästen sätter ord på beteendet.

Nej du, att jag ser det negativt beror inte på att jag "förmänskligar" hästarna och ser det som tyranniskt ur ett mänskligt perspektiv.

Att det var negativt berodde på att min häst och de andra hela tiden tvingades röra på sig och jag överdriver inte - de fick verkligen inte vara ifred.

Jag tror hästarna i en sådan "flock" skulle leva ett mer harmoniskt och tryggt liv med en ledare som betedde sig annorlunda. Jag lägger inte mänskliga aspekter på det om det är det du tror.

Tycker du det är "normalt" att ledaren vallar de andra i princip hela tiden? Jag satt i min bil i över en timme och studerade hur han betedde sig och han jagade på de andra hela tiden. OBS. Jag pratar alltså om halvblodet i mitt fd stall - inte om ledaren i din flock om du nu har missförstått?

 

[Korven]

Sv: Monty Roberts

Vem är det som kallar det lynnesfel?

Jag..........