Mjuka metoder?

[Stereo]

Mmm... kan tänka mig det.
Men då måste ju den mest seriösa lösningen vara att spöet sköts av en rutinerad vuxen brevis hästen för hästens skull.

Min dotter är åtta och jag förstår problemet med att hästen passar på att göra lite som den vill. Men jag vill ändå lära henne att spö är ett sistaalternativ och något som ska användas med försiktighet. Jag tycker faktiskt inte barn borde få rida med spö alls när jag tänker efter. De kam inte förväntas att använda det med omdöme.

Håller med dig i princip, men jag är inte säker på att det i alla situationer är bättre att den vuxna håller i spöet. Dels är det bra att barnen får lära sig hur man använder spöet rätt, om de nu måste ha det, dels kan det påverka andra hästar i ridhuset/på ridbanan. Det kan också ge effekten att hästen lyssnar mer på instruktören än ryttaren och då har ryttaren svårt att lära sig känna vad effekten av hjälperna är.

Barnen är ju individer och det skiljer sig en del åt sinsemellan när de kan hantera spöt på ett bra sätt, men jag tyckte många lärde sig det ganska lätt. Det var få som använde det på ett sätt så att jag fick ta det ifrån dem.

Min personliga erfarenhet är att det skiljer sig enormt mellan både ridskolor men framförallt mellan ridlärare i vad de anser vara acceptabelt spöanvändande. Finns ridlärare/ryttare som jag ofta ser rida med spö (som en gammal elev till mig som 100% rider med spö, men hon har å andra sidan varken sadel, träns eller halsring på hästen ) och det ser alltid harmoniskt och fint ut, medan i handen på andra ser hästen spänd och olycklig ut.

Jag försökte lära ut att ev spöanvändning (som var mer än ett pet) MÅSTE alltid följas av alldeles otroligt mycket beröm direkt när hästen gör det som förväntas. Tyckte även mina minsta elever kopplade principen rätt fort, fast det kan ju vara för att jag bad dem berömma direkt hästen lyssnade fint oavsett typ av hjälp.

 

[Carolininen]

Nej. En rätt motiverad häst vill arbeta (jag tror inte ens att mina ser det som arbete) och hen vill jobba med sin människa, inte emot.

Känns skönt att höra.

 

[kryddelydd]

Jag funderar vidare....
Är det så att hundar av naturen vill arbeta och att hästar av naturen inte vill arbeta?
Robdjur och flyktdjur liksom....

Längtar en häst efter att gå ett dressyrprogram?
Mina hundar är ju överlyckliga när de inser att vi är på väg till apellplanen eller ut i spårskogen.

Mina hästar vill gärna in i paddocken. De siktar in när jag tänker rida förbi. Så ja, de verkar tycka att ett dressyrpass är roligt trots att jag petar på dem med spö för att signalera.

 

[Badger]

Hette han något på M? Det där fick jag också höra mycket. Det roligaste var när han satte sig på halvhuk, kuperade händerna över munnen som en megafon och ropade "Fram med öronen!" (på hästen då. Han menade typ att man skulle kolla sin ridning och varför hästen var obekväm och sluta med det. Men jag missförstod mycket i början och sträckte fram mitt eget huvud i stället. )
Sedan hade han Rid flicka lilla, och "Hästen skall vara glaaad!"

Haha, nej det måste vara olika, min hade förnamn på A. Kan de ha haft samma ridlärare ursprungligen. Han var typ 70 när han gav våra lektioner. Fantastiskt med öronen! Så sa dock inte min. De hade samma attityd gentemot hästar onekligen. Han var den jag känt av alla ridlärare som haft mest ömsinthet och kärlek för hästarna.

 

[Hoarfrost]

Jag upplever verkligen inte att hästar inte vill arbeta. Min tolkning av hästar överlag är att de är riktigt fredliga djur som gärna vill vara tillfreds och samarbeta med människan.
Oftast när man upplever att en häst (som är frisk) "inte vill" betyder det att de inte riktigt förstått. Vissa hästar som verkligen vill samarbeta kan till och med bli riktigt förtvivlade när de inte förstår vad man vill/menar och kan då till exempel segna till lite eller kanske lägga till en minibock.
Vi har en häst på ridskolan som är lite som nasse i nalle puh i personlighet. Han blir superledsen när han inte förstår (han saktar ner, tappar hållningen lite, tuggar lite nervöst på bettet, tappar takten) och om något barn ramlar av (vilket händer en gång var tredje år eller något) så ser man verkligen på honom att han är riktigt förtvivlad. Vet man hur man skall göra för att han skall förstå och berömmer mycket går han på stolt som en tupp och man kan riktigt känna hur självförtroendet fylls på. Han vill alltid jobba, kommer först i hagen, tar bettet i ilfart när man tränsar, går glatt med när man leder honom till lektionen och det lyser verkligen om honom att "KOLLA de valde mig! Jag skall få jobba! Jag är speciell!"

 

[Badger]

Såklart! Hästen utför en rörelse för att undvika obehag.
(Vill påminna om att jag i början av tråden skrev att jag INTE kan något om hur man tränar höstar och hur de tänker. Jag resonerar utifrån min hundträning.)

Fast obehag du menar smärta då eller? För tex -gå undan för tryck, är ju något man lär hästar också. Varför är spö obehag medan skänkel inte är det?

Jag kan dra till med min mammas åsikt när hon red. Varför ska jag säga till djuret vart det ska gå? Det kan väl bestämma självt? Och där tycker jag att jag håller med på sätt och vis. Allt man lär hästar och hundar utmynnar till slut i att man på något vis vill bestämma vad de ska göra. Med halsring, bett, röst, spö osv.

Så spö eller skänkel? eller röst? vad är skillnaden om inget av det orsakar smärta? Obehag, jag vet faktiskt inte om en häst tycker skänkel är obehag, jag tror inte jag tycker det. Men då kan jag inte heller tycka att det sätt jag använder spö på är obehag.

(ok, jag vet att jag varit med om att någon på en ridkurs sagt, dräm till med spöt så att... men då kliver jag egentligen hellre av faktiskt.)

Däremot verkar jag än så länge ha tagit beslutet att jag tycker det är ok att be djur att göra saker för mig. Och då känns halsring, barbacka utan något alls, med sadel och träns, med sadel träns och spö och sporrar, i slutänden egalt. -jag vill bestämma vad den andra parten ska göra tydligen.

Jag kan ju tycka tex att det här med hunddressyr känns annorlunda för mig, sitt och ligg och gå där och gå här och gör det och hämta det där och... när man inte ens rider på den (gillar att gå ut med hundar såklart och så) eller jagar/vallar.

 

[Badger]

Jag tror att vi har lite olika mental bild på vad som är "utstå spö".
Jag tänker att skänkelhjälper och tygeltag många gånger är betydligt starkare fysiska signaler än pet med spö.
Och jag tänker att de flesta små barn inte har sådan kraft eller kroppskontroll att deras spöviftande blir speciellt kraftfullt.

Ridning består ju i stor utsträckning av fysiska signaler.
Det kan vara tygeltag, det kan vara förändringar i ryttarens kroppsläge som ger olika viktsignaler, det kan vara skänkel, det kan vara sporre eller spö.

De allra flesta signaler betyder ju inte nödvändigtvis "obehag".
Även om de upplevs fysiskt.

Sedan är det klart att det beror på vad man har för tanke kring ridningen.
Vill jag åka häst i det tempo hästen valde så är ju det självklart ett trevligt alternativ.
Men inte säkert fritt från "tvång". För så fort man sätter sig upp på hästen och börjar styra så innebär det ju att ryttaren avser att bestämma över hästen.

Och om man tänker sig att utbilda en häst inom dressyren så bestämmer man ju över hästen. Man visar vad man vill. Hästen är ju för det allra mesta med på noterna. Men för att visa vad man vill, behöver man olika signalsystem. Tyglar, bett eller tryck över nosryggen eller en halsring. En människa sitter på hästens rygg - den signalen är ju tyngre och mer kraftfull än ett barns viftande med ett spö.

"motivation" kan ju komma på olika sätt.
Motivation kan vara att "OK, jag struntade i din signal för jag vill faktiskt gå långsammare men ojsan, sade du till mig att jag ändå ska ta i lite till".
Och ojsan kan vara skänkel eller röst (smackning) eller spö.

När det gäller en hund gissar jag att man ibland måste "tvinga" fram vissa saker också. Exempelvis genom att hålla i ett koppel så hunden inte hittar på egna initiativ.

Ah puckotvåa, det var det här jag ville säga ovan typ.

 

[Badger]

Jag funderar vidare....
Är det så att hundar av naturen vill arbeta och att hästar av naturen inte vill arbeta?
Robdjur och flyktdjur liksom....

Längtar en häst efter att gå ett dressyrprogram?
Mina hundar är ju överlyckliga när de inser att vi är på väg till apellplanen eller ut i spårskogen.

Nej många hästar tycker om att arbeta. De känns nöjda och glada efter ett ridpass. En ponny kan till och med bli gladare och lyckligare av att arbeta mer med vuxna än mindre med barn. Det vore faktiskt inte så himla kul att rida om man kände att hästen inte ville arbeta och bara hatade en.

Till och med om du måste övertala en sur häst att arbeta mer kan det sluta med att den är lyckligare i slutet av passet.

 

[Ray]

Upplever absolut en skillnad mellan hundars arbetslust och hästars.
Inte att hästar inte vill jobba för de gör de gärna. Men släpper jag vår hund som är fullkomligt otränad men av jakthundsras- lös i skogen- så letar han omedelbart upp vilt och skäller. Det är typ omöjligt att få honom att sluta ens. I yngre år kunde han bli kvar i skogen över natten till och med.
En häst som älskar att hoppa trivs ju med uppgiften. Men även om den kan hoppa nåt hinder på eget bevåg så behöver den ju liksom inte hindras från det.
Hästar tror jag- vill ha trygghet. De vill att någon tydligt ska visa vad som händer. Vad det är spelar mindre roll men just att känna sig trygg är nog det som vårt samspel bygger på.

 

[Mia_R]

Upplever absolut en skillnad mellan hundars arbetslust och hästars.
Inte att hästar inte vill jobba för de gör de gärna. Men släpper jag vår hund som är fullkomligt otränad men av jakthundsras- lös i skogen- så letar han omedelbart upp vilt och skäller. Det är typ omöjligt att få honom att sluta ens. I yngre år kunde han bli kvar i skogen över natten till och med.
En häst som älskar att hoppa trivs ju med uppgiften. Men även om den kan hoppa nåt hinder på eget bevåg så behöver den ju liksom inte hindras från det.
Hästar tror jag- vill ha trygghet. De vill att någon tydligt ska visa vad som händer. Vad det är spelar mindre roll men just att känna sig trygg är nog det som vårt samspel bygger på.

Haha, då har du aldrig ridit en häst i närheten av uppställda hinder som du inte ska hoppa men som den suger mot varje gång du rider förbi.

 

[Ray]

Haha, då har du aldrig ridit en häst i närheten av uppställda hinder som du inte ska hoppa men som den suger mot varje gång du rider förbi.

En oinriden häst. Precis som min hund är helt otränad i jakt...

 

[Badger]

Upplever absolut en skillnad mellan hundars arbetslust och hästars.
Inte att hästar inte vill jobba för de gör de gärna. Men släpper jag vår hund som är fullkomligt otränad men av jakthundsras- lös i skogen- så letar han omedelbart upp vilt och skäller. Det är typ omöjligt att få honom att sluta ens. I yngre år kunde han bli kvar i skogen över natten till och med.
En häst som älskar att hoppa trivs ju med uppgiften. Men även om den kan hoppa nåt hinder på eget bevåg så behöver den ju liksom inte hindras från det.
Hästar tror jag- vill ha trygghet. De vill att någon tydligt ska visa vad som händer. Vad det är spelar mindre roll men just att känna sig trygg är nog det som vårt samspel bygger på.

Jo fast de är ju rovdjur, det hör väl liksom till att de är ute efter att jaga någonting. Om jag har familjens welsh i ett koppel är han hela tiden ute efter kaniner. Trots att han är helt otränad i jakt (och mycket annat... annars hade han väl inte dragit).

Det som är coolt är kanske att hans instinkt är att ställa och skälla inte att fånga in och bära hem.

Om du släpper en otränad häst och en otränad hund i en hage så känns det naturliga att hunden jagar och hästen springer liksom... det ligger i deras natur. Du får ju den effekten med en varg och en zebra också.

Sedan kanske man egentligen ska jämföra typ Saluki och Arabhäst. Som väl mer är avlade på samma vis än jakthund och generisk häst. Dvs arabhästar sägs väl praktiskt taget ha bott i tält och ätit dadlar. Andra hästar är nog mindre avlade på att vara med människor dagarna i ända, även om såklart hästar i krig varit det.

 

[Mia_R]

En häst som älskar att hoppa trivs ju med uppgiften. Men även om den kan hoppa nåt hinder på eget bevåg så behöver den ju liksom inte hindras från det.

En oinriden häst. Precis som min hund är helt otränad i jakt...

Fast du skrev inte att hästen var otränad, du skrev att den älskar att hoppa.

 

[Ray]

Fast du skrev inte att hästen var otränad, du skrev att den älskar att hoppa.

Nej jag skrev bara att hunden var det. Men tanken var en otränad hund jämfört med en otränad häst.

 

[Mabuse]

Jo det har du ju rätt i. Men det är ändå ett sätt att övertala hästen med obehag.

Så kan man se det. Eller också ett språk som man kan kommunicera med hästen med. Att förstärka en hjälp med spöet ser jag ungefär som att säga till en hund med rösten. Med hästar pratar man med kroppen, inte med rösten. Förstärka hjälpen är ju att förtydliga var det var man ville att hästen skulle göra, så att det blir så begripligt som möjligt.

Inte ”jag slår dig om du inte gör som jag säger”, utan spöet i sig är själva meddelandet. Man pratar genom fysisk kontakt. ”Hördu, lyssna! Jag vill att du går fortare!”

 

[Lager]

Nej många hästar tycker om att arbeta. De känns nöjda och glada efter ett ridpass. En ponny kan till och med bli gladare och lyckligare av att arbeta mer med vuxna än mindre med barn. Det vore faktiskt inte så himla kul att rida om man kände att hästen inte ville arbeta och bara hatade en.

Till och med om du måste övertala en sur häst att arbeta mer kan det sluta med att den är lyckligare i slutet av passet.

Precis. De mår också fysiskt bättre när spänningar släpper, de är mjuka och fina i musklerna, kroppen utsöndrar enodorfiner etc. Precis som en människa mår bra efter att träningspass.

@Carolininen - vet inte om det står ovan någonstans som jag missat, men spö är ju även en förlängd hjälp. Alltså, jag som är liten och kort, kan nå hela hästen. Jag kan ge en hjälp på bogen, på rumpan, på låret, på respektive ben... spö är för mig en del i att kunna vara exakt med mina hjälper. "Flytta h.b. lite mer till höger, tack."

De korta spöna är inte lika användbara, men ett dressyrspö väldigt behändigt.

 

[Badger]

Nej jag skrev bara att hunden var det. Men tanken var en otränad hund jämfört med en otränad häst.

Hallå jag skrev inte

 

[Ray]

Hallå jag skrev inte

Hallå jag skrev inte

Blev nåt fel, sorry

 

[Cha9]

Ok... jag förstår att man kan använda spöet för att vara tydligare. Problemet är att jag mest ser folk som använder det för att ”tvinga”.
Tex: ridskolehäst vill inte gå framåt = spö på rumpan som en tvingande hjälp. Istället för att först fråga sig varför hästen inte vill gå framåt.

Fast.. Du behöver bli varse hur signalsystemet ser ut och vad som kan göra att en lektionshäst så att säga ”tappar” det. En häst som är rätt utbildad och inte riden av alltför många olika ryttare svarar framåt av ett minimalt tryck av skänkel under en millisekund.

Lektionshästens vardag ser annorlunda ut. Ena timmen ska den bära nybörjaren som kanske klamrar sig fast med benen, nästa ska den gå med den halvt rutinerade som ”tror att den kan” men ändå gör tusen missar med skänkeln. Nästa dag ska den prestera med den riktigt duktiga som både kan och vet hur man gör... Hästen ska alltså anpassa sig till massor med olika signaler (i princip ingen använder signalsystemet exakt lika). Det kan den egentligen inte utan blir ”avtrubbad” = okänslig.

Jämförelsen m hunden haltar, liksom de med egen häst som verkligen kan finslipa sitt system och hästen vet vad som gäller varje gång. Det blir alltid samma signal som betyder samma sak, dvs lätt att lära sig och förstå. Då behöver man aldrig ”ta i”.

Eftersom jag varit instruktör på många ridskolor så vet jag att hästarna ”checkar av” ryttaren redan vid första stegen i skritt. Den märker direkt om den ”behöver” lyssna (dvs om ryttaren är tydlig och vet vad den gör) och behöver den inte så.... går den ofta inte ens framåt hur mycket än ryttaren jobbar.

Mitt mål som instruktör är ju att lära ryttarna att rida med små och fina hjälper - men ofta en svår kombo. Att låta den ovana ryttaren rida utan spö tycker jag är vansinnigt. Vår kropp har muskelminne - lär jag mig att jag måste klämma och sparka för att få hästen framåt så kommer jag fortsätta med det (och i värsta fall få ägna halva livet åt att lära om). Det är den ryttaren som kommer att förstöra alla framtida hästar den rider...

Spö, rätt använt, gör inte ont och är inte att slå/misshandla hästen. Tänk dig in i hästens tillvaro; vill du ha en fastklamrad, vinglig, klämmande och sparkande ryggsäck eller vill du ha någon som försöker slappna av och lära sig följa med? Spöet kan vara just den magiska hjälpen som gör att ryttaren får chansen att lära sig rida och oftast behöver den bara hållas i handen. Att hästen får en kick av ett spö under någon tiondels sekund är betydligt bättre (läs tydligare) än hundrafemtio tryck, sparkar och kläm i alla 40 - 60 minuter som lektionen pågår. När jag kommer in på en ridskola där jag ser sparkande ”ungar” utan spö så vänder jag i dörren. Då är det synd om djuren!

Jag skulle vilja avliva myten att rida utan spö alltid är mer ”hästvänligt”. Det jag ser är snarare det motsatta.

Med det vill jag naturligtvis också säga att jag är emot all form av bestraffande ridning. Spö kan naturligtvis användas fel, inte tu tal om det. Misshandlande ridelever ska stängas av! Där är det instruktörens jobb att informera och utbilda så att det aldrig händer.

 

[nullo-modo]

Fast.. Du behöver bli varse hur signalsystemet ser ut och vad som kan göra att en lektionshäst så att säga ”tappar” det. En häst som är rätt utbildad och inte riden av alltför många olika ryttare svarar framåt av ett minimalt tryck av skänkel under en millisekund.

Lektionshästens vardag ser annorlunda ut. Ena timmen ska den bära nybörjaren som kanske klamrar sig fast med benen, nästa ska den gå med den halvt rutinerade som ”tror att den kan” men ändå gör tusen missar med skänkeln. Nästa dag ska den prestera med den riktigt duktiga som både kan och vet hur man gör... Hästen ska alltså anpassa sig till massor med olika signaler (i princip ingen använder signalsystemet exakt lika). Det kan den egentligen inte utan blir ”avtrubbad” = okänslig.

Jämförelsen m hunden haltar, liksom de med egen häst som verkligen kan finslipa sitt system och hästen vet vad som gäller varje gång. Det blir alltid samma signal som betyder samma sak, dvs lätt att lära sig och förstå. Då behöver man aldrig ”ta i”.

Eftersom jag varit instruktör på många ridskolor så vet jag att hästarna ”checkar av” ryttaren redan vid första stegen i skritt. Den märker direkt om den ”behöver” lyssna (dvs om ryttaren är tydlig och vet vad den gör) och behöver den inte så.... går den ofta inte ens framåt hur mycket än ryttaren jobbar.

Mitt mål som instruktör är ju att lära ryttarna att rida med små och fina hjälper - men ofta en svår kombo. Att låta den ovana ryttaren rida utan spö tycker jag är vansinnigt. Vår kropp har muskelminne - lär jag mig att jag måste klämma och sparka för att få hästen framåt så kommer jag fortsätta med det (och i värsta fall få ägna halva livet åt att lära om). Det är den ryttaren som kommer att förstöra alla framtida hästar den rider...

Spö, rätt använt, gör inte ont och är inte att slå/misshandla hästen. Tänk dig in i hästens tillvaro; vill du ha en fastklamrad, vinglig, klämmande och sparkande ryggsäck eller vill du ha någon som försöker slappna av och lära sig följa med? Spöet kan vara just den magiska hjälpen som gör att ryttaren får chansen att lära sig rida och oftast behöver den bara hållas i handen. Att hästen får en kick av ett spö under någon tiondels sekund är betydligt bättre (läs tydligare) än hundrafemtio tryck, sparkar och kläm i alla 40 - 60 minuter som lektionen pågår. När jag kommer in på en ridskola där jag ser sparkande ”ungar” utan spö så vänder jag i dörren. Då är det synd om djuren!

Jag skulle vilja avliva myten att rida utan spö alltid är mer ”hästvänligt”. Det jag ser är snarare det motsatta.

Med det vill jag naturligtvis också säga att jag är emot all form av bestraffande ridning. Spö kan naturligtvis användas fel, inte tu tal om det. Misshandlande ridelever ska stängas av! Där är det instruktörens jobb att informera och utbilda så att det aldrig händer.

Hur har hästen eller ponnyn lärt sig att gå fram bättre av att ryttaren bara har den i handen utan att använda det som framåtdrivande? Antagligen hjälper det för att hästen/ ponnyn fått känna på spöt om den inte gått fram som ryttaren vill.