Kvinnlig utseendehets (utbruten från Störiga saker vi stör oss på, del 19)

[Nahar]

Ett intressant inlägg Nahar! Nu skrev jag inte att skönhetsideal är klassbundet utan att fattiga kvinnor har färre möjligheter att leva upp till många ideal - av praktiska skäl. Såsom att en piga på landsbygden arbetar mer och inte har samma tillgång till hjälpmedel som en adelsdam vid hovet - friskt generaliserat genom århundraderna. Däremot så skrev jag att kvinnor i högre stånd förväntades vara vackra och hade press på sig att vara det samt att borgar- och adelsdamer blev försörjda. Det var uppenbart kortfattat och jag kan se hur det kan läsas som förminskande.

När det kommer till skönhetsideal idag skrev jag att gränsen mellan egen vilja och konstruerade behov är otydlig, särskilt när vi lever i en värld av internet och sociala media där det finns ekonomisk vinning i att sälja - med argument om att hitta sig själv / självutveckling / bli sig själv. Jag tror inte att det existerar något samhälle utan ideal och det är inte så konstigt, vi är ju sociala djur som vill passa in.

De huvudsakliga poängerna jag ville göra mot ditt första inlägg är att 1, det var inte adels- och borgarkvinnors huvudsakliga uppgift att vara vackra, de hade många och stora faktiska arbetsuppgifter. 2, kvinnan som främst dekorativ jämte mannen är en yngre konstruktion som grundar sig i rasbiologi/nationalism och som sedan har vridit historieskrivningen till att det "alltid varit så" när så inte varit fallet. Och 3, det har inte handlat om att det varit mindre press/funnits mindre ideal i de lägre klasserna bara för att resurserna varit mindre, och de har flitigt använt sig av korsetter, "rumppuffar", och annat. Jag uppfattade att du försökte använda felaktig/förenklad historia för att argumentera för att de lägre stånden historiskt inte skulle ha viljat förändra sitt utseende och inte skulle ha upplevt någon press/ideal, och att viljan att förändra sitt utseende därmed skulle vara något nytt för gemene man.

Min absolut största poäng dock: Du skrev initialt att det skulle vara på grund av historiska adelns ideal som vi idag har de ideal/könsnormer vi har. Det motsätter jag mig starkt, då det snarare är på grund av rasbiologi och nationalism.

 

[Mkb]

Med arbete och utseendets så finns det förstås utseende som arbete också, där man både kan ta större risker för att ens försörjning hänger på det och kanske har större möjlighet att reparera skador om man har större ekonomiska tillgångar. Tyvärr räcker inte alltid det för att rädda något som går fel, det senaste exemplet är väl modellen Linda Evangelistas cool-sculpting problem, som gav permanenta och ganska besvärliga skador vad jag förstått det som. Då hjälper det ju inte vilka resurser man har.

Jag tror att det är bra att de som har negativa egna erfarenheter också pratar öppet om det, någon som inte sitter på några höga hästar i frågan utan förstår sin egen del i det precis som vi ju alla har vår del i det. Det kanske kan bidra till att det inte blir den här svartvita bilden av att kroppsmodifiering antingen är ett härligt intresse som alla andra, vilket det bevisligen inte är när det kan få så stora konsekvenser för både påverkade individer och samhälle, eller något man ska skämmas för när det finns ett av majoriteten sanktionerat ideal som pressar på. Det måste gå att hitta de där gråa nyanserna som flera är inne på, där man kan öppet komma med relevant samhällskritik, utan att det övergår till eller av andra uppfattas som personliga påhopp.

 

[Tonto]

För det första så har de flesta kvinnor även i högre stånd haft ansvar för hushåll, de har också tagit på sig massor med andra ansvarsområden, ämbeten, intressen, och stora mål. Tycker det är oerhört tragiskt att förminska historiska kvinnor till vackra våp utan något större mål i livet, när vi vet att de drev företag, styrde land, gjorde vetenskapliga upptäckter och tusen andra fantastiska saker. Vi vet också att det, precis som idag, var stor variation mellan hur adelskvinnorna själva såg på det här med att göra sig vackra; vissa var väldigt intresserade, medan andra, som t.ex. Liselotte von der Pfaltz som gifte sig med Ludvig XIVs bror (som för övrigt var extremt skönhetsintresserad!), sket i det och hellre var ute och jagade dagarna i ända.

Vi har faktiskt ganska tydliga bevis för att kvinnor (och män) i alla stånd har haft lika mycket utseendefixering och gjort lika mycket för att förändra sitt utseende till det bättre på olika sätt. Resurserna att göra det skiljer sig lite, men i en tid innan operationer skiljer sig metoderna mellan olika klasser mindre än idag. Det var t.ex. mycket vanligt att de vackra korsetter som adelsdamerna bar letade sig ner i leden ända till bondeståndet. Vi kan alltså säga att de undre klasserna många gånger hade exakt samma plagg som adelsdamerna (om än lite mer slitna).

Jag tycker du gör historiens kvinnor (och män) en stor otjänst genom att stereotypisera på det sätt du gör. Du kan vara av åsikten att utseendehets/normer/skönhetsindustrin är dåligt utan att för den delen försöka vrida historien till att tjäna någons slags argument om att skönhetsideal är klassbundet. Det finns en utveckling under 1800-talet som åstadkommer stora förändringar i hur vi ser på skönhet, kroppar, kön, och klass, och det gör mig ledsen att den felaktiga historieskrivning som skapades då fortfarande lever kvar hos många i allmänheten. Det är just den tidens förenklingar och förminskningar av historiska kvinnor som tjänar och byggde upp de normer som du nu ställer dig emot.

Mina primära källor för ovanstående (som jag rekommenderar varmt för den som är intresserad ):

• Susan J. Vincent, The Anatomy of Fashion
• Ladelle McWhorter, Racism and Sexual Oppression in Anglo-America
• Cynthia Eagle Russett, Sexual Science: The Victorian Construction of Womanhood
• Gail Bederman, Manliness & Civilization
• Thomas Laqueur, Making Sex: Body and Gender from the Greeks to Freud
• Anne Hollander, Sex & Suits: The Evolution of Modern Dress

TACK.

 

[Tonto]

De huvudsakliga poängerna jag ville göra mot ditt första inlägg är att 1, det var inte adels- och borgarkvinnors huvudsakliga uppgift att vara vackra, de hade många och stora faktiska arbetsuppgifter. 2, kvinnan som främst dekorativ jämte mannen är en yngre konstruktion som grundar sig i rasbiologi/nationalism och som sedan har vridit historieskrivningen till att det "alltid varit så" när så inte varit fallet. Och 3, det har inte handlat om att det varit mindre press/funnits mindre ideal i de lägre klasserna bara för att resurserna varit mindre, och de har flitigt använt sig av korsetter, "rumppuffar", och annat. Jag uppfattade att du försökte använda felaktig/förenklad historia för att argumentera för att de lägre stånden historiskt inte skulle ha viljat förändra sitt utseende och inte skulle ha upplevt någon press/ideal, och att viljan att förändra sitt utseende därmed skulle vara något nytt för gemene man.

Min absolut största poäng dock: Du skrev initialt att det skulle vara på grund av historiska adelns ideal som vi idag har de ideal/könsnormer vi har. Det motsätter jag mig starkt, då det snarare är på grund av rasbiologi och nationalism.

Och TACK igen.

 

[Tonto]

För det första så har de flesta kvinnor även i högre stånd haft ansvar för hushåll, de har också tagit på sig massor med andra ansvarsområden, ämbeten, intressen, och stora mål. Tycker det är oerhört tragiskt att förminska historiska kvinnor till vackra våp utan något större mål i livet, när vi vet att de drev företag, styrde land, gjorde vetenskapliga upptäckter och tusen andra fantastiska saker. Vi vet också att det, precis som idag, var stor variation mellan hur adelskvinnorna själva såg på det här med att göra sig vackra; vissa var väldigt intresserade, medan andra, som t.ex. Liselotte von der Pfaltz som gifte sig med Ludvig XIVs bror (som för övrigt var extremt skönhetsintresserad!), sket i det och hellre var ute och jagade dagarna i ända.

Vi har faktiskt ganska tydliga bevis för att kvinnor (och män) i alla stånd har haft lika mycket utseendefixering och gjort lika mycket för att förändra sitt utseende till det bättre på olika sätt. Resurserna att göra det skiljer sig lite, men i en tid innan operationer skiljer sig metoderna mellan olika klasser mindre än idag. Det var t.ex. mycket vanligt att de vackra korsetter som adelsdamerna bar letade sig ner i leden ända till bondeståndet. Vi kan alltså säga att de undre klasserna många gånger hade exakt samma plagg som adelsdamerna (om än lite mer slitna).

Jag tycker du gör historiens kvinnor (och män) en stor otjänst genom att stereotypisera på det sätt du gör. Du kan vara av åsikten att utseendehets/normer/skönhetsindustrin är dåligt utan att för den delen försöka vrida historien till att tjäna någons slags argument om att skönhetsideal är klassbundet. Det finns en utveckling under 1800-talet som åstadkommer stora förändringar i hur vi ser på skönhet, kroppar, kön, och klass, och det gör mig ledsen att den felaktiga historieskrivning som skapades då fortfarande lever kvar hos många i allmänheten. Det är just den tidens förenklingar och förminskningar av historiska kvinnor som tjänar och byggde upp de normer som du nu ställer dig emot.

Mina primära källor för ovanstående (som jag rekommenderar varmt för den som är intresserad ):

• Susan J. Vincent, The Anatomy of Fashion
• Ladelle McWhorter, Racism and Sexual Oppression in Anglo-America
• Cynthia Eagle Russett, Sexual Science: The Victorian Construction of Womanhood
• Gail Bederman, Manliness & Civilization
• Thomas Laqueur, Making Sex: Body and Gender from the Greeks to Freud
• Anne Hollander, Sex & Suits: The Evolution of Modern Dress

Dessutom! Tack för en bra lista med böcker. Ska skriva upp flera på inköpslistan. Skulle du ha fler rekommendationer så mottages dessa varmt!

 

[tanten]

Det märkliga är ju att ens kropp är någon form av modeaccessoar som ska byggas om för att passa in i tidens ideal. Sen kan det ju ske på mer eller mindre invasiva sätt.

Eller hur.

Det går inte att få min kropp att likna idealen. Jag har kort hals, runt huvud breda axlar kort överkropp och obefintlig rumpa. Har svårt att hitta kläder för att min kropp är lite annorlunda. Det går inte att operera in en längre rygg eller hals Numera har jag dessutom bara ett bröst.

Men jag tycker att jag är en skapligt trevlig och samhällsnyttig person. Om nån skulle få för sig att inte gilla mig för att jag är ful år det deras förlust. Har ingen önskan att umgås med den sortens personer heller.

 

[the_connemara]

Det finns otroligt många företag som tjänar pengar på att kvinnor inte är nöjda med sitt utseende. Stor del av marknadsföringen går ut på att övertala oss om att vi gör det bara för oss själva. Det är bra att komma ihåg.

Ta bort kvinnor här och kvinnor ur rubriken: Det är ganska ofta jag bara känner ett så enormt stort HAT till typ ALLT som har med utseende att göra. Jag hade velat skära bort den delen från människans existens helt. Alltså vårt intresse av våra egna kroppar utseenden. Något inlägg tidigare i tråden frågade om smink, frisyrer osv. Ja, ALLT. Jag vill inte ställa krav, döma eller reglera. Jag bara drömmer om att ALLA energi som alla människor lade på utseendet (om så bara för att hitta ett par byxor som sitter skönt OCH snyggt) blev fri att lägga på något annat, typ i att hitta en hälsosammare relation med oss själva och andra kanske. Eller, jag vill inte styra det heller egentligen utan jag bara känner att det finns en så stor förlust som i grunden faktiskt sällan är positiv.

 

[Mkb]

För det första så har de flesta kvinnor även i högre stånd haft ansvar för hushåll, de har också tagit på sig massor med andra ansvarsområden, ämbeten, intressen, och stora mål. Tycker det är oerhört tragiskt att förminska historiska kvinnor till vackra våp utan något större mål i livet, när vi vet att de drev företag, styrde land, gjorde vetenskapliga upptäckter och tusen andra fantastiska saker. Vi vet också att det, precis som idag, var stor variation mellan hur adelskvinnorna själva såg på det här med att göra sig vackra; vissa var väldigt intresserade, medan andra, som t.ex. Liselotte von der Pfaltz som gifte sig med Ludvig XIVs bror (som för övrigt var extremt skönhetsintresserad!), sket i det och hellre var ute och jagade dagarna i ända.

Vi har faktiskt ganska tydliga bevis för att kvinnor (och män) i alla stånd har haft lika mycket utseendefixering och gjort lika mycket för att förändra sitt utseende till det bättre på olika sätt. Resurserna att göra det skiljer sig lite, men i en tid innan operationer skiljer sig metoderna mellan olika klasser mindre än idag. Det var t.ex. mycket vanligt att de vackra korsetter som adelsdamerna bar letade sig ner i leden ända till bondeståndet. Vi kan alltså säga att de undre klasserna många gånger hade exakt samma plagg som adelsdamerna (om än lite mer slitna).

Jag tycker du gör historiens kvinnor (och män) en stor otjänst genom att stereotypisera på det sätt du gör. Du kan vara av åsikten att utseendehets/normer/skönhetsindustrin är dåligt utan att för den delen försöka vrida historien till att tjäna någons slags argument om att skönhetsideal är klassbundet. Det finns en utveckling under 1800-talet som åstadkommer stora förändringar i hur vi ser på skönhet, kroppar, kön, och klass, och det gör mig ledsen att den felaktiga historieskrivning som skapades då fortfarande lever kvar hos många i allmänheten. Det är just den tidens förenklingar och förminskningar av historiska kvinnor som tjänar och byggde upp de normer som du nu ställer dig emot.

Mina primära källor för ovanstående (som jag rekommenderar varmt för den som är intresserad ):

• Susan J. Vincent, The Anatomy of Fashion
• Ladelle McWhorter, Racism and Sexual Oppression in Anglo-America
• Cynthia Eagle Russett, Sexual Science: The Victorian Construction of Womanhood
• Gail Bederman, Manliness & Civilization
• Thomas Laqueur, Making Sex: Body and Gender from the Greeks to Freud
• Anne Hollander, Sex & Suits: The Evolution of Modern Dress

Var inte exempelvis Rousseau en gravt patriarkal antifeminist som influerade stora delar av samhället på flera plan och också kvinnoidealet? Och det var 1700-tal när han levde, men hans idéer kanske slog igenom på allvar först senare? Sen är det väl skillnad på vilken ställning vissa kvinnor hade, och vilka möjligheter kvinnor hade generellt? Jag tänker på medeltiden bland annat där många viktiga historiska profiler var kvinnor, samtidigt som kvinnor överlag var väldigt beroende av män för att ha tillgång till vissa rättigheter, de förbjöds att ärva, det krävdes manligt tillstånd för att gifta sig och så vidare. Så att kvinnor åstadkom mycket står väl inte i direkt motsatsförhållande till att de också var begränsade av idéer om kön. Det tyder kanske mer på vilken kapacitet de inflytelserika kvinnorna hade på den tiden, det krävdes mer av dem än om de hade varit män. Hade inte kyrkan också en del i kvinnoidealet, synden och hela den biten, religion var ju stort förr i tiden? Bibeln är inte jättefeministisk.

Jag kan för lite om det här ämnet för att komma med några åsikter men det känns också lite förenklat att problemen med kvinnorollen och kvinnoidealet skulle ha uppstått på 1800-talet någon gång i och med rasbiologi och nationalism, när kvinnorollen hade varit så starkt begränsad på flera sätt redan tidigare? För att inte tala om antiken. Men du menar att det fanns en period där kvinnor hade väldigt stark ställning i samhället, just innan 1800-talet eller vilken period om man höftar lite och inte går på exakta datum?

 

[nullo-modo]

Jag tycker varken existensen av utseendenormer eller intresset av att följa dessa behöver vara problematiskt i sig. Åtminstone inte så länge normen går att uppnå med ett någorlunda oproblematiskt leverne (t. ex. sjuklig undervikt som ideal är såklart problematisk, att klä sig i äkta päls från utrotningshotade djur också men på ett helt annat sätt). Ideal samt varierande förmåga och intresse att leva upp till dem finns ju inom allt människan ägnar sig åt; idrotter, sång, hantverk mm.

Problemet uppstår enligt mig när folk känner press att leva upp till skönhetsideal för att bli accepterade. I många fall är ju någons förmåga att se snygg ut egentligen lika irrelevant som deras bollsinne eller sångröst - ändå tenderar vi att döma folk hårdare om de är fula än om de t. ex. är dåliga på innebandy.

Jag tycker det har blivit mycket enklare att förhålla mig till skönhetsideal sedan jag började se det som en form av specialintresse, snarare än något man SKA ägna sig åt. Det kan ju vara skitkul att klä upp sig, precis som att det kan vara jättekul att klä ut sig. Det viktigaste är dock acceptansen (båda från min egen sida och från omgivningen) för att jag ofta prioriterar andra saker.

Specialintressen var ett bra ord. Har själv inte intresserat mig för smink och har därför på sin höjd lärt mig kleta på maskara och läppstift.

 

[Fruentimber]

Ta bort kvinnor här och kvinnor ur rubriken: Det är ganska ofta jag bara känner ett så enormt stort HAT till typ ALLT som har med utseende att göra. Jag hade velat skära bort den delen från människans existens helt. Alltså vårt intresse av våra egna kroppar utseenden. Något inlägg tidigare i tråden frågade om smink, frisyrer osv. Ja, ALLT. Jag vill inte ställa krav, döma eller reglera. Jag bara drömmer om att ALLA energi som alla människor lade på utseendet (om så bara för att hitta ett par byxor som sitter skönt OCH snyggt) blev fri att lägga på något annat, typ i att hitta en hälsosammare relation med oss själva och andra kanske. Eller, jag vill inte styra det heller egentligen utan jag bara känner att det finns en så stor förlust som i grunden faktiskt sällan är positiv.

Varför ska vi ta kvinnor ut ur rubriken?

Det är ett enormt förminskade av de strukturer och normer som samhället har/har haft på just KVINNOR och vårt utseende. Jag fattar din poäng, men det är lite som att dra till med "all races matters" när man pratar om BLM. Vi är verkligen inte där än, och innan vi är där är det bara förminskande och historielöst att prata om att det ska gälla "alla".

 

[Nahar]

Var inte exempelvis Rousseau en gravt patriarkal antifeminist som influerade stora delar av samhället på flera plan och också kvinnoidealet? Och det var 1700-tal när han levde, men hans idéer kanske slog igenom på allvar först senare? Sen är det väl skillnad på vilken ställning vissa kvinnor hade, och vilka möjligheter kvinnor hade generellt? Jag tänker på medeltiden bland annat där många viktiga historiska profiler var kvinnor, samtidigt som kvinnor överlag var väldigt beroende av män för att ha tillgång till vissa rättigheter, de förbjöds att ärva, det krävdes manligt tillstånd för att gifta sig och så vidare. Så att kvinnor åstadkom mycket står väl inte i direkt motsatsförhållande till att de också var begränsade av idéer om kön. Det tyder kanske mer på vilken kapacitet de inflytelserika kvinnorna hade på den tiden, det krävdes mer av dem än om de hade varit män. Hade inte kyrkan också en del i kvinnoidealet, synden och hela den biten, religion var ju stort förr i tiden? Bibeln är inte jättefeministisk.

Jag kan för lite om det här ämnet för att komma med några åsikter men det känns också lite förenklat att problemen med kvinnorollen och kvinnoidealet skulle ha uppstått på 1800-talet någon gång i och med rasbiologi och nationalism, när kvinnorollen hade varit så starkt begränsad på flera sätt redan tidigare? För att inte tala om antiken. Men du menar att det fanns en period där kvinnor hade väldigt stark ställning i samhället, just innan 1800-talet eller vilken period om man höftar lite och inte går på exakta datum?

Dagens ideal och framför allt idéen om att endast kvinnor är slavar för skönhet är ett arv från rasbiologi och nationalism. De tankegångarna har i sin tur vuxit fram ur medelklassens behov av att hävda sig mot överklassen, ett behov som i sin tur föddes ur den industriella revolutionen och de maktomvälvningar som den skapade i samhället. Det behovet att hävda sig mot överklassen färgade historieskrivningen väldigt mycket, och bidrog till att starka adelskvinnor (och starka kvinnor överhuvudtaget) suddades ut ur historien. I historievetenskapen idag lyckas vi mer och mer få en nyanserad bild som inte är färgad av 1800-talets historierevisionism, men den uppdaterade bilden jobbar vi fortfarande med att få ut till allmänheten.

Så jo, jag menar att på många sätt hade kvinnor en mycket starkare ställning i samhället än vad de flesta fått lära sig i skolan. Definitivt en mycket starkare ställning än vad skönlitteratur, historiska draman, och många populärvetenskapliga media förmedlar. Det betyder inte att sexism och förtryck inte existerade, men att dagens sexism skulle vara ett arv direkt från adeln/kristendomen missar den enormt stora pusselbiten "1850-1950", som i mångt och mycket förvärrade saker för kvinnor och transpersoner, och skapade de ideal och idéer vi lever med idag.

Hade Rousseau inflytande på de tankegångar som ledde fram till rasbiologi och nationalism? Ja, det är sant. Men det är också sant att kvinnor på 1600-talet förväntades leda hela gårdar, hushåll, företag, och regeringar, utan att någon tyckte det var konstigt. Är det sant att kvinnor på medeltiden förbjöds att ärva? Ja och nej. Medeltidens Europa var en plats med hundratals olika jurisdiktioner och en period på över tusen år, under vilken vi vet att kvinnor på många platser och tider hade lika mycket makt som män, samtidigt som de på andra platser och tider hade mindre. Hade kyrkan en del i kvinnoidealet? Delvis. Kvinnliga präster var vanliga under senantiken och tidig medeltid. Fram tills att kyrkan förbjöd sina präster att gifta sig hade prästfrun och döttrarna möjlighet att ärva kyrkans tillgångar. Innan reformationen och i katolska länder hade kvinnor starka maktpositioner både i stort (statsmakt, kloster) och smått (t.ex. nycklarna till kryddskåpet, det vill säga de hade makt över husets rikedomar som männen inte hade). Luther däremot kom in med nya idéer om kvinnans underdånighet som påverkat kvinnans roll efter reformationen, men även där ser vi mycket stor variation på olika platser och tider. "Antiken" är också en extremt bred generalisering, med enorm variation inuti den.

En del av vad som hände under främst 1920-1950, som påverkar vårt samhälle och våra ideal idag extremt mycket, är det generella nedvärderandet av det som klassas som 'feminint'. För att fatta mig extremt kort, så ledde rasbiologi och nationalism fram till hat och rädsla för homo-/bisexuella och transpersoner, som i sin tur ledde till något som vi inte sett innan i västvärldens historia: Det MASKULINA blev idealet för ALLA KÖN. Hatet mot HBTQ ledde till att ingen ville ses som det minsta feminin, och för att kvinnor sedan skulle kunna återta makt som gradvis fråntagits dem sedan början av 1800-talet var de tvungna att bokstavligen ta på sig manskläder. Det är något helt nytt. Historiskt sett har Europa varit ett könsuppdelat samhälle, men könsuppdelat är INTE automatiskt lika med könsförtryck. Kvinnor och män har genom historien haft olika roller, och därmed olika sätt att utöva makt, men det feminina har generellt sett värderats ungefär lika som det maskulina. Inte så under största delen av 1900-talet och fram till idag. Och det är också en anledning till att det blivit så extremt tabu med manlig skönhet - för först nu har skönhet varit endast kvinnligt kodad. Så, om vi talar om just skönhetsideal, så jo, under största delen av mänsklighetens historia har män och kvinnor haft ungefär samma "mängd" och "styrka" i sina skönhetsideal. Fram tills ca 1850, när nationalistiska män bestämde att kvinnor skulle vara först och främst babymaskiner.

Finns det nyanser och detaljer här som jag inte tagit med? Ja. Men det är inget alls jämfört med det som mörklagts och suddats ut av historievetenskapen åren 1800-1960 (ungefär). Kvinnor och HBTQ-personers makt och historia har ansetts farlig, för vi lär oss av historien. Och tänk vad annorlunda våra skönhetsideal och maktförhållanden idag hade varit om kvinnors historiska makt inte förminskats. Tänk vad långt feminismen hade kommit om det feminina inte hade nedvärderats i rädsla för trans och queer. Historia är en farlig vetenskap, but I like living on the edge

 

[Nahar]

Dessutom! Tack för en bra lista med böcker. Ska skriva upp flera på inköpslistan. Skulle du ha fler rekommendationer så mottages dessa varmt!

Jag har massa rekommendationer! Något speciellt område du är intresserad av? Det är liksom allt från nunnedräkter genom historien till Berlins transscen på 30-talet i min bokhylla

 

[the_connemara]

Varför ska vi ta kvinnor ut ur rubriken?

Det är ett enormt förminskade av de strukturer och normer som samhället har/har haft på just KVINNOR och vårt utseende. Jag fattar din poäng, men det är lite som att dra till med "all races matters" när man pratar om BLM. Vi är verkligen inte där än, och innan vi är där är det bara förminskande och historielöst att prata om att det ska gälla "alla".

Att ta bort kvinnor ut inlägget jag svarade på och för rubriken var enbart för mitt svar, därav : och så mitt svar för tråden. Mitt svar är alltså helt frikopplat från strukturer och normer och hur vi och samhället fungerar, jag ville bara presentera min önskan (att vi alla helt magiskt bara befriades från att fundera över vårt utseende).

Vilket jag personligen tror är helt orimligt för det är en del av oss människor att uttrycka oss och känna samhörighet även genom utseende. Jag personligen bara känner så otroligt starkt ibland jag velat sudda bort HELA den delen även om det inte är möjligt pga vår natur.

Du har såklart helt rätt att det inte går att jämföra hetsen på kvinnor jämfört med män eller kvinnors status genom historien osv! Mitt inlägg var inte alls kopplat till det men vet inte om jag lyckades något vidare att förtydliga det här ens?

 

[Mineur]

BH-diskussionen började ta över lite för mycket, så den fick en egen tråd: https://www.bukefalos.se/threads/bh...-utbruten-fran-kvinnlig-utseendehets.1507537/

Se där, en utbrytning ur en utbrytning!

/Mod

 

[Mkb]

Historiskt sett har Europa varit ett könsuppdelat samhälle, men könsuppdelat är INTE automatiskt lika med könsförtryck. Kvinnor och män har genom historien haft olika roller, och därmed olika sätt att utöva makt, men det feminina har generellt sett värderats ungefär lika som det maskulina.

Tack för ett utförligt och intressant inlägg! Ja självklart är "medeltiden" och "antiken" per definition väldigt breda begrepp. Jag skulle nog säga att till och med vid en omedelbart avgränsad tidpunkt i historien blir det oundvikligt att generalisera, ta "idag" till exempel. Vilka rättigheter, vilken makt och vilken ställning har kvinnor "idag", just i detta nu? Det beror ju till stor del på vart man tittar och vad man jämför med. Och vem man frågar. Det jag ställer mig lite tveksam till är kanske det citerade, det här med att olika roller uppdelat efter kön inte automatiskt skulle vara lika med könsförtryck, det beror väl till stor del på hur man definierar förtryck. Alltså anser man att normativa könsroller är en form av förtryck? Om man inte gör det kan det förstås vara helt ok att tilldelas olika roller från födseln utifrån kön. Jag tycker nog att det är en form av förtryck, även om man sedan kan uppnå en könsspecifik form av makt genom att anpassa sig till respektive könsroll. Aphra Behn som levde på 1600-talet vittnade ju en del om sexism som hon beskrev kom av att hon som kvinna gjorde något hon inte "skulle" göra, jag kan tycka sådant är lite tråkigt ändå även om det blev än värre senare.

Det är väldigt intressant att läsa så jag uppskattar att du tar dig tid, det du beskriver skär sig ju en del mot till exempel den konstnärliga framställningen av kvinnor som den ofta var på 15-1600-talet (som Caravaggio versus Gentileschis Judit dödar Holofernes och så vidare), vilket får en att fundera över också vad som rent fysiskt bevarats och vad som kan fattas exempelvis inom konsten och andra områden där det också är väldigt subjektivt vem som väljs ut som att ha format historien, vad som behålls och inte, och inte bara i idéform. Definitivt intressant att fundera på!

 

[Mkb]

Att ta bort kvinnor ut inlägget jag svarade på och för rubriken var enbart för mitt svar, därav : och så mitt svar för tråden. Mitt svar är alltså helt frikopplat från strukturer och normer och hur vi och samhället fungerar, jag ville bara presentera min önskan (att vi alla helt magiskt bara befriades från att fundera över vårt utseende).

Vilket jag personligen tror är helt orimligt för det är en del av oss människor att uttrycka oss och känna samhörighet även genom utseende. Jag personligen bara känner så otroligt starkt ibland jag velat sudda bort HELA den delen även om det inte är möjligt pga vår natur.

Du har såklart helt rätt att det inte går att jämföra hetsen på kvinnor jämfört med män eller kvinnors status genom historien osv! Mitt inlägg var inte alls kopplat till det men vet inte om jag lyckades något vidare att förtydliga det här ens?

Jag tycker du gör det tydligt, jag tolkade ditt första inlägg precis som du skrev här. När jag läst andras tolkning kan jag se hur man gjort den också men jag tycker du har förklarat det bra.

 

[Nahar]

Tack för ett utförligt och intressant inlägg! Ja självklart är "medeltiden" och "antiken" per definition väldigt breda begrepp. Jag skulle nog säga att till och med vid en omedelbart avgränsad tidpunkt i historien blir det oundvikligt att generalisera, ta "idag" till exempel. Vilka rättigheter, vilken makt och vilken ställning har kvinnor "idag", just i detta nu? Det beror ju till stor del på vart man tittar och vad man jämför med. Och vem man frågar. Det jag ställer mig lite tveksam till är kanske det citerade, det här med att olika roller uppdelat efter kön inte automatiskt skulle vara lika med könsförtryck, det beror väl till stor del på hur man definierar förtryck. Alltså anser man att normativa könsroller är en form av förtryck? Om man inte gör det kan det förstås vara helt ok att tilldelas olika roller från födseln utifrån kön. Jag tycker nog att det är en form av förtryck, även om man sedan kan uppnå en könsspecifik form av makt genom att anpassa sig till respektive könsroll. Aphra Behn som levde på 1600-talet vittnade ju en del om sexism som hon beskrev kom av att hon som kvinna gjorde något hon inte "skulle" göra, jag kan tycka sådant är lite tråkigt ändå även om det blev än värre senare.

Det är väldigt intressant att läsa så jag uppskattar att du tar dig tid, det du beskriver skär sig ju en del mot till exempel den konstnärliga framställningen av kvinnor som den ofta var på 15-1600-talet (som Caravaggio versus Gentileschis Judit dödar Holofernes och så vidare), vilket får en att fundera över också vad som rent fysiskt bevarats och vad som kan fattas exempelvis inom konsten och andra områden där det också är väldigt subjektivt vem som väljs ut som att ha format historien, vad som behålls och inte, och inte bara i idéform. Definitivt intressant att fundera på!

Ja, alltså, jag personligen tycker ju att personlig frihet oberoende av kön är jätteviktigt, och att fasta, påtvingade könsroller definitivt är förtryckande. Samtidigt så är det inte så att historiska personer upplevt förtryck bara för att vi skulle känt oss förtryckta i samma situation. Det är en aspekt av det hela. En annan är att det inte är ett försvarande av historiska könsroller att erkänna att de varit friare än vad många tror. Det är inte så att för att vi vet att kvinnor på 1600-talet förväntades ta makt över vissa saker, så vill vi att könsrollerna ska vara samma som då, men att vara medvetna om hur kvinnors och det feminint kodades plats i samhället minskade under 1800- och 1900-talen tycker jag är centralt för att göra en korrekt analys av hur förtrycket ser ut idag. I en bred generalisering skulle jag definitivt säga att en genomsnittlig kvinna år 1650, 1250, eller 550 var friare än en genomsnittlig kvinna år 1900. Det betyder inte att det inte fanns kvinnor som levde fria år 1900 eller att det inte fanns kvinnor innan dess som upplevde förtryck.

Så, vad jag menar med 'könsroller är inte lika med könsförtryck', kan tolkas lite olika beroende på om vi pratar om kvinnor som individer eller femininitet generellt. Innan ca 1850 har det feminina och "kvinnans roll" så som den sågs då värderats ungefär lika högt som det maskulina. Det betyder inte att alla kvinnor upplevt frihet i kvinnorollen innan dess, men vårt moderna nedvärderande av feminint kodade saker och den historiska kvinnorollen är en historiskt ny företeelse som jag tror färgar inte bara hur vi ser på kvinnor historiskt utan även hur kvinnor ser på sig själva och sin identitet idag. Därför tycker jag att det är viktigt att visa på hur ovanligt och underligt det egentligen är att nedvärdera det feminint kodade enligt västerländsk nuvarande modell, och att den nedvärderingen är en del i nuvarande förtrycket, men det är inte automatiskt lika med att vurma för avgränsade könsroller. Det handlar alltså inte bara om huruvida kvinnor hade makt eller inte historiskt. Det handlar också om att män innan värderade sina egna feminina attribut högre, att homosexualitet inte var tabu på samma sätt, att män kunde sminka sig, gråta, och vara friare att vara mer feminina eftersom det feminina inte var automatiskt nedvärderat.

Så, att värdera feminint och maskulint lika högt är en aspekt av feminismen som vi kan säga att historien generellt varit bättre på än vi är idag. Att tillåta individer att leva som de vill obundna av könsroller, där är vi generellt bättre - men enligt mig inte så mycket bättre som många tror.

 

[Mia_R]

I Frankrike fanns en lag som skrevs 1799 där kvinnor förbjöds att bära byxor utan tillstånd av polis, den skrotades först 2013. De kvinnor under franska revolutionen som krävde lika villkor för kvinnor som män ansågs vara hysteriskor och flera hamnade själva på schavotten, mest känd är nog Olympe de Gouges som avrättades 1793 och kvinnor i Frankrike fick en enorm backlash där de i princip förlorade alla rättigheter. Det tog till 1946 innan de fick rösträtt och 1966 innan de fick förvärvsarbeta utan lov av sin make.

Förbudet mot byxor har funnits lite överallt och har det inte varit förbjudet så har traditionen hindrat, vem hade velat gå i tunga kjolar i blötsnö och för att sköta om djuren? Hur många kvinnor har inte drunknat pga kjolarna när de skött tvätten?

 

[Nahar]

I Frankrike fanns en lag som skrevs 1799 där kvinnor förbjöds att bära byxor utan tillstånd av polis, den skrotades först 2013. De kvinnor under franska revolutionen som krävde lika villkor för kvinnor som män ansågs vara hysteriskor och flera hamnade själva på schavotten, mest känd är nog Olympe de Gouges som avrättades 1793 och kvinnor i Frankrike fick en enorm backlash där de i princip förlorade alla rättigheter. Det tog till 1946 innan de fick rösträtt och 1966 innan de fick förvärvsarbeta utan lov av sin make.

Förbudet mot byxor har funnits lite överallt och har det inte varit förbjudet så har traditionen hindrat, vem hade velat gå i tunga kjolar i blötsnö och för att sköta om djuren? Hur många kvinnor har inte drunknat pga kjolarna när de skött tvätten?

Är detta inlägg riktat till mig? Vad är din poäng?

 

[Mia_R]

Är detta inlägg riktat till mig? Vad är din poäng?

Nej, isf hade jag väl citerat dig? Det är en av många anekdoter. Min poäng är att man inte behöver gå så långt för att hitta förtryck varesig historiskt eller perifert, vad är din?