Kvinnlig utseendehets (utbruten från Störiga saker vi stör oss på, del 19)

[movi]

Jag har fått höra av ett par stycken att jag borde skaffa peruk, det är inte inne att vara snaggad. Dessa vet att jag tog bort en hjärntumör för 3 mån sen.
Men nä jag skaffar ingen peruk för att behaga andra och vad hårmodet säger, det här är jag nu och så här ser jag ut just nu...

 

[Lingon]

Jag har fått höra av ett par stycken att jag borde skaffa peruk, det är inte inne att vara snaggad. Dessa vet att jag tog bort en hjärntumör för 3 mån sen.
Men nä jag skaffar ingen peruk för att behaga andra och vad hårmodet säger, det här är jag nu och så här ser jag ut just nu...

Vad är det för fel på människor??! Stå på dig ochlåt dem inte påverka dig!

 

[athena_arabians]

Jag förstår om en har ett historiskt intresse som tex @Tonto... men vi ska verkligen inte sticka under stol att många ideal och sätt att ändra kroppen driver en kroppshets som tyvärr ofta tar sig uttryck genom ätstörningar (idag och historiskt sett) men även andra sätt som tex BDD.

Grejen är att många inte orkar stå emot utan blir dåliga av det (jag är en av de med ätstörningar som närmar sig 50 och mår illa för att jag upplever mig själv som fet). Det är inte ok men mönstret sitter så enormt hårt och djupt rotat. Det tragiska är att en kvinna som var mor till en klasskamrat hade samma problem när hon var 50+ (vi pratade om det när jag var yngre och tämligen dålig i ätstörningen). Nog måste vi väl kunna problematisera de här idealen utan att åka ner i respektive skyttegrav?

Någonstans måste det gå att ha ett personligt intresse för kroppsmodifikation men samtidigt se att det finns problem med det, på en samhällsnivå gällande ideal och normer.

Plus att en sak som skaver enormt för mig är att en så stor andel av de här idealen idag "drabbar" kvinnor. Klart att det finns utseendehets för män också men den driver inte en gigantisk industri på vår känsla av att inte duga som vi är (och ja, jag är absolut en av de som hjälper till att stötta den industrin med mitt intresse för hudvård så jag ser definitivt min roll i det hela).

 

[gul_zebra]

Men varför måste ett krav vara ouppnåeligt för att man ska må dåligt av att någon ställer det kravet på en? Man måste ju inte (vilja) göra något bara för att någon kräver det? Men man kan likväl må extremt dåligt av att folk kommenterar, tycker och tänker. Om det är uppnåeligt eller inte är helt irrelevant. Jag mår ju inte dåligt av allt jag inte kan göra, men om någon kräver något jag kan uppnå är det ju det kravet som får mig att må dåligt oavsett om jag vill, kan eller inte.

Vem har sagt att man inte kan eller får må dåligt av uppnåeliga krav? Jag säger inte att det inte kan leda till att folk mår dåligt, jag säger att det är helt olika nivåer av problem som inte går att likställa. Det går helt enkelt inte att likställa exempelvis ett krav på att kvinnor ska ha rakade armhålor med ett krav på att kvinnor ska skaffa barn, att öht göra en sån jämförelse är sjukt respektlöst mot ofrivilligt barnlösa. Den där orakade armhålan må ge en press som tär på folk, men det är av en helt annan dignitet än att som steril eller av annan orsak ofrivilligt barnlös konstant få upptryckt att en måste skaffa barn, att ens hela existens är totalt bortkastad för att man är barnlös.

För att ta ett annat exempel, det här med kravet på att vara smal. Det leder i förlängningen till att feta dör i förtid för att vi tom nekas vård för att allt skylls på vår vikt. Det är så sjukt långt från samma nivå som att en ska raka armhålorna.

 

[glimmertrollet]

Vem har sagt att man inte kan eller får må dåligt av uppnåeliga krav? Jag säger inte att det inte kan leda till att folk mår dåligt, jag säger att det är helt olika nivåer av problem som inte går att likställa. Det går helt enkelt inte att likställa exempelvis ett krav på att kvinnor ska ha rakade armhålor med ett krav på att kvinnor ska skaffa barn, att öht göra en sån jämförelse är sjukt respektlöst mot ofrivilligt barnlösa. Den där orakade armhålan må ge en press som tär på folk, men det är av en helt annan dignitet än att som steril eller av annan orsak ofrivilligt barnlös konstant få upptryckt att en måste skaffa barn, att ens hela existens är totalt bortkastad för att man är barnlös.

För att ta ett annat exempel, det här med kravet på att vara smal. Det leder i förlängningen till att feta dör i förtid för att vi tom nekas vård för att allt skylls på vår vikt. Det är så sjukt långt från samma nivå som att en ska raka armhålorna.

Fast det är ju du som är respektlös som ska sitta och rangordna vad som är mer eller mindre okej att kräva av människor? Det är aldrig okej att ställa ett krav på någon, oasvett hurvida den har möjlighet eller vilja att uppnå det eller inte, punkt slut. Det som får dig att må dåligt behöver inte betyda att det får någon annan att må dåligt, och det du tycker är en bagatell är inte nödvändigtvis det för någon annan. Krav kan alltid vara mer eller mindre skadliga, på olika sätt eller på samma sätt, men det betyder inte att det är mer eller mindre rätt att ställa dem på någon, för det är aldrig okej.

 

[gul_zebra]

Fast det är ju du som är respektlös som ska sitta och rangordna vad som är mer eller mindre okej att kräva av människor? Det är aldrig okej att ställa ett krav på någon, oasvett hurvida den har möjlighet eller vilja att uppnå det eller inte, punkt slut. Det som får dig att må dåligt behöver inte betyda att det får någon annan att må dåligt, och det du tycker är en bagatell är inte nödvändigtvis det för någon annan. Krav kan alltid vara mer eller mindre skadliga, på olika sätt eller på samma sätt, men det betyder inte att det är mer eller mindre rätt att ställa dem på någon, för det är aldrig okej.

Men läs vad jag skriver, jag har sagt från första inlägget att alla krav kan dra åt helvete. Det är ditt likställande av ojämförbara krav jag vänder mig emot.

 

[Masqueradee]

Klickade på länken, och är det en slags gördel som ska bäras under träning, inte som stöd utan för att se smalare ut? Det som stör mig är att det liksom behövs även under träning, det är som problematiken att hitta bra träningskläder eller kläder för natur- och friluftsliv... Kraven från samhället till plus size är att träna för att bli smal, men gud nåde dig om du vill ha kläder som är anpassade för det...

 

[Badger]

Klickade på länken, och är det en slags gördel som ska bäras under träning, inte som stöd utan för att se smalare ut? Det som stör mig är att det liksom behövs även under träning, det är som problematiken att hitta bra träningskläder eller kläder för natur- och friluftsliv... Kraven från samhället till plus size är att träna för att bli smal, men gud nåde dig om du vill ha kläder som är anpassade för det...

Samtidigt reflekterade jag över att länken var från någon av de där jättesiterna som säljer allt ifrån orchrustning till clownnäsor.

Nu finns säkert motsvarande någon annanstans, tex om HM har en vill jag nog bli lite irriterad (över att någon hittat på att man ska ha något slags utseendekrav på gymmet av alla ställen (vilket iofs finns )), men just att den siten säljer väldigt knepiga grejer är väl helt enkelt bara så. (klickade innan jag tittade noga och har lite ångest över hur mina reklam kommer att se ut i några dagar nu brr)

 

[Happimess]

Jag förstår om en har ett historiskt intresse som tex @Tonto... men vi ska verkligen inte sticka under stol att många ideal och sätt att ändra kroppen driver en kroppshets som tyvärr ofta tar sig uttryck genom ätstörningar (idag och historiskt sett) men även andra sätt som tex BDD.

Jag håller med, och jag vet inte om min poäng kommer framgå tydligt här men jag tycker det är stort skillnad på att exempelvis bära en historisk klänning med korsett som framhäver midja och trycker upp pattarna i nyllet versus att bära, som i trådstarten, slimmande underkläder med vaddering (!) på höfterna. I det första fallet är det liksom "uppenbart" på vilket sätt kläderna förändrar figur och att det är syftet, i det andra fallet är själva syftet att osynliggöra att man modifierar. För betraktaren framgår liksom inte att det är en modifiering, vilket gör att man tänker att personen ser ut så naturligt, vilket driver ett onaturligt ideal på ett sätt som jag tänker att "den historiska klänningen" inte gör.

 

[Tonto]

Jag håller med, och jag vet inte om min poäng kommer framgå tydligt här men jag tycker det är stort skillnad på att exempelvis bära en historisk klänning med korsett som framhäver midja och trycker upp pattarna i nyllet versus att bära, som i trådstarten, slimmande underkläder med vaddering (!) på höfterna. I det första fallet är det liksom "uppenbart" på vilket sätt kläderna förändrar figur och att det är syftet, i det andra fallet är själva syftet att osynliggöra att man modifierar. För betraktaren framgår liksom inte att det är en modifiering, vilket gör att man tänker att personen ser ut så naturligt, vilket driver ett onaturligt ideal på ett sätt som jag tänker att "den historiska klänningen" inte gör.

Nja, det finns många versioner av historiska kläder som modifierat kroppen på mer eller mindre extrema sätt. Att vaddera höfterna och byst har varit jättevanligt hur länge som helst.

Slimmande underkläder som knappt syns är inget nytt heller, se 1920 tex. Att trycka upp brösten i ansiktet med en korsett är nog mer modernt dock. De flesta korsetter under 1800talet satt under eller halvt över brösten då målet verkligen inte var att lyfta upp dom.

 

[Masqueradee]

Nja, det finns många versioner av historiska kläder som modifierat kroppen på mer eller mindre extrema sätt. Att vaddera höfterna och byst har varit jättevanligt hur länge som helst.

Slimmande underkläder som knappt syns är inget nytt heller, se 1920 tex. Att trycka upp brösten i ansiktet med en korsett är nog mer modernt dock. De flesta korsetter under 1800talet satt under eller halvt över brösten då målet verkligen inte var att lyfta upp dom.

Eller hur! På min kropp passar tidigt 1500-tals klänningar som var på modet i tyskland sjukt bra, där sitter midjan precis där min naturliga midja är, vilket "formar" min kropp perfekt. 1990-talets jeans däremot, haha, där sitter inte min midja direkt.. (eller någons, haha).

 

[Lager]

Det finns otroligt många företag som tjänar pengar på att kvinnor inte är nöjda med sitt utseende. Stor del av marknadsföringen går ut på att övertala oss om att vi gör det bara för oss själva. Det är bra att komma ihåg.

Håller med.

Marknadsföring som inte enbart bygger på en existerande utseendehets utan även skapar nya behov - målet är ju att du ska spendera pengar, på en produkt eller möjlighet till kroppsförändring. Marknadsföring som vi matas med via allt från facebook, instagram etc, till TV, och reklam i det offentliga rummet.

Den där linjen det egna valet och ett konstruerat behov är inte så himla självklar tycker jag. Det finns mycket skrivet om psykologi och manipulation i marknadsföring, liksom om unga flickors psykiska mående relaterat till sociokulturell påverkan, sociala media och utseende.

 

[monster1]

Det märkliga är ju att ens kropp är någon form av modeaccessoar som ska byggas om för att passa in i tidens ideal. Sen kan det ju ske på mer eller mindre invasiva sätt.

 

[Lager]

Det märkliga är ju att ens kropp är någon form av modeaccessoar som ska byggas om för att passa in i tidens ideal. Sen kan det ju ske på mer eller mindre invasiva sätt.

Fast hänger inte det ihop med att kvinnans roll i borgar-/adelsskikten i mångt och mycket varit att vara dekorativ? Det är därför mycket av marknadesföringen även idag riktar sig till just kvinnor - vars ansvar det är att vara vackra. Männen i de övre skikten hade också moden, och för min del skulle jag gärna se lite fler män idag med ryschpysch a la 1750, eller fyrkantiga med puffbyxor a la slutet på 1500-talet.

Arbetar- och bondekvinnorna levde under andra premisser, kläderna måste vara praktiska och arbetar du 12-timmar 6-7 dar i veckan inbillar jag mig att specialinsater som puff över rumpan för att få smal midja är rätt långt ifrån första prioritet.

 

[monster1]

Fast hänger inte det ihop med att kvinnans roll i borgar-/adelsskikten i mångt och mycket varit att vara dekorativ? Det är därför mycket av marknadesföringen även idag riktar sig till just kvinnor - vars ansvar det är att vara vackra. Männen i de övre skikten hade också moden, och för min del skulle jag gärna se lite fler män idag med ryschpysch a la 1750, eller fyrkantiga med puffbyxor a la slutet på 1500-talet.

Arbetar- och bondekvinnorna levde under andra premisser, kläderna måste vara praktiska och arbetar du 12-timmar 6-7 dar i veckan inbillar jag mig att specialinsater som puff över rumpan för att få smal midja är rätt långt ifrån första prioritet.

Jo det verkar ju hänga ihop med någon form av högre status.

 

[Nahar]

Fast hänger inte det ihop med att kvinnans roll i borgar-/adelsskikten i mångt och mycket varit att vara dekorativ? Det är därför mycket av marknadesföringen även idag riktar sig till just kvinnor - vars ansvar det är att vara vackra. Männen i de övre skikten hade också moden, och för min del skulle jag gärna se lite fler män idag med ryschpysch a la 1750, eller fyrkantiga med puffbyxor a la slutet på 1500-talet.

Arbetar- och bondekvinnorna levde under andra premisser, kläderna måste vara praktiska och arbetar du 12-timmar 6-7 dar i veckan inbillar jag mig att specialinsater som puff över rumpan för att få smal midja är rätt långt ifrån första prioritet.

Du inbillar dig lite fel, då även kvinnor från lägre stånd i alla tider försökt bli vackra (det vill säga följa idealet) med de medel de hade. Det har för övrigt män också, om än i annan tappning. Men den föreläsningen har jag redan hållit här på forumet i säkert två trådar redan

 

[Lager]

Du inbillar dig lite fel, då även kvinnor från lägre stånd i alla tider försökt bli vackra (det vill säga följa idealet) med de medel de hade. Det har för övrigt män också, om än i annan tappning. Men den föreläsningen har jag redan hållit här på forumet i säkert två trådar redan

Det förvånar mig inte alls, däremot möjligheterna att göra det och tillgången till relevanta hjälpmedel. Fattiga kvinnor idag sminkar och opererar sig också, jag lever inte i någon illusion om att fattigdom i sig fungerar som skydd mot sociala krav och normer. Men du får fler saker att fokusera på om du har ansvar för hushållsekonomin och lever med ett reellt fysiskt arbete - jämfört med om du blir försörjd.

 

[Nahar]

Det förvånar mig inte alls, däremot möjligheterna att göra det och tillgången till relevanta hjälpmedel. Fattiga kvinnor idag sminkar och opererar sig också, jag lever inte i någon illusion om att fattigdom i sig fungerar som skydd mot sociala krav och normer. Men du får fler saker att fokusera på om du har ansvar för hushållsekonomin och lever med ett reellt fysiskt arbete - jämfört med om du blir försörjd.

För det första så har de flesta kvinnor även i högre stånd haft ansvar för hushåll, de har också tagit på sig massor med andra ansvarsområden, ämbeten, intressen, och stora mål. Tycker det är oerhört tragiskt att förminska historiska kvinnor till vackra våp utan något större mål i livet, när vi vet att de drev företag, styrde land, gjorde vetenskapliga upptäckter och tusen andra fantastiska saker. Vi vet också att det, precis som idag, var stor variation mellan hur adelskvinnorna själva såg på det här med att göra sig vackra; vissa var väldigt intresserade, medan andra, som t.ex. Liselotte von der Pfaltz som gifte sig med Ludvig XIVs bror (som för övrigt var extremt skönhetsintresserad!), sket i det och hellre var ute och jagade dagarna i ända.

Vi har faktiskt ganska tydliga bevis för att kvinnor (och män) i alla stånd har haft lika mycket utseendefixering och gjort lika mycket för att förändra sitt utseende till det bättre på olika sätt. Resurserna att göra det skiljer sig lite, men i en tid innan operationer skiljer sig metoderna mellan olika klasser mindre än idag. Det var t.ex. mycket vanligt att de vackra korsetter som adelsdamerna bar letade sig ner i leden ända till bondeståndet. Vi kan alltså säga att de undre klasserna många gånger hade exakt samma plagg som adelsdamerna (om än lite mer slitna).

Jag tycker du gör historiens kvinnor (och män) en stor otjänst genom att stereotypisera på det sätt du gör. Du kan vara av åsikten att utseendehets/normer/skönhetsindustrin är dåligt utan att för den delen försöka vrida historien till att tjäna någons slags argument om att skönhetsideal är klassbundet. Det finns en utveckling under 1800-talet som åstadkommer stora förändringar i hur vi ser på skönhet, kroppar, kön, och klass, och det gör mig ledsen att den felaktiga historieskrivning som skapades då fortfarande lever kvar hos många i allmänheten. Det är just den tidens förenklingar och förminskningar av historiska kvinnor som tjänar och byggde upp de normer som du nu ställer dig emot.

Mina primära källor för ovanstående (som jag rekommenderar varmt för den som är intresserad ):

• Susan J. Vincent, The Anatomy of Fashion
• Ladelle McWhorter, Racism and Sexual Oppression in Anglo-America
• Cynthia Eagle Russett, Sexual Science: The Victorian Construction of Womanhood
• Gail Bederman, Manliness & Civilization
• Thomas Laqueur, Making Sex: Body and Gender from the Greeks to Freud
• Anne Hollander, Sex & Suits: The Evolution of Modern Dress

 

[Lager]

För det första så har de flesta kvinnor även i högre stånd haft ansvar för hushåll, de har också tagit på sig massor med andra ansvarsområden, ämbeten, intressen, och stora mål. Tycker det är oerhört tragiskt att förminska historiska kvinnor till vackra våp utan något större mål i livet, när vi vet att de drev företag, styrde land, gjorde vetenskapliga upptäckter och tusen andra fantastiska saker. Vi vet också att det, precis som idag, var stor variation mellan hur adelskvinnorna själva såg på det här med att göra sig vackra; vissa var väldigt intresserade, medan andra, som t.ex. Liselotte von der Pfaltz som gifte sig med Ludvig XIVs bror (som för övrigt var extremt skönhetsintresserad!), sket i det och hellre var ute och jagade dagarna i ända.

Vi har faktiskt ganska tydliga bevis för att kvinnor (och män) i alla stånd har haft lika mycket utseendefixering och gjort lika mycket för att förändra sitt utseende till det bättre på olika sätt. Resurserna att göra det skiljer sig lite, men i en tid innan operationer skiljer sig metoderna mellan olika klasser mindre än idag. Det var t.ex. mycket vanligt att de vackra korsetter som adelsdamerna bar letade sig ner i leden ända till bondeståndet. Vi kan alltså säga att de undre klasserna många gånger hade exakt samma plagg som adelsdamerna (om än lite mer slitna).

Jag tycker du gör historiens kvinnor (och män) en stor otjänst genom att stereotypisera på det sätt du gör. Du kan vara av åsikten att utseendehets/normer/skönhetsindustrin är dåligt utan att för den delen försöka vrida historien till att tjäna någons slags argument om att skönhetsideal är klassbundet. Det finns en utveckling under 1800-talet som åstadkommer stora förändringar i hur vi ser på skönhet, kroppar, kön, och klass, och det gör mig ledsen att den felaktiga historieskrivning som skapades då fortfarande lever kvar hos många i allmänheten. Det är just den tidens förenklingar och förminskningar av historiska kvinnor som tjänar och byggde upp de normer som du nu ställer dig emot.

Mina primära källor för ovanstående (som jag rekommenderar varmt för den som är intresserad ):

• Susan J. Vincent, The Anatomy of Fashion
• Ladelle McWhorter, Racism and Sexual Oppression in Anglo-America
• Cynthia Eagle Russett, Sexual Science: The Victorian Construction of Womanhood
• Gail Bederman, Manliness & Civilization
• Thomas Laqueur, Making Sex: Body and Gender from the Greeks to Freud
• Anne Hollander, Sex & Suits: The Evolution of Modern Dress

Ett intressant inlägg Nahar! Nu skrev jag inte att skönhetsideal är klassbundet utan att fattiga kvinnor har färre möjligheter att leva upp till många ideal - av praktiska skäl. Såsom att en piga på landsbygden arbetar mer och inte har samma tillgång till hjälpmedel som en adelsdam vid hovet - friskt generaliserat genom århundraderna. Däremot så skrev jag att kvinnor i högre stånd förväntades vara vackra och hade press på sig att vara det samt att borgar- och adelsdamer blev försörjda. Det var uppenbart kortfattat och jag kan se hur det kan läsas som förminskande.

När det kommer till skönhetsideal idag skrev jag att gränsen mellan egen vilja och konstruerade behov är otydlig, särskilt när vi lever i en värld av internet och sociala media där det finns ekonomisk vinning i att sälja - med argument om att hitta sig själv / självutveckling / bli sig själv. Jag tror inte att det existerar något samhälle utan ideal och det är inte så konstigt, vi är ju sociala djur som vill passa in.

 

[Ullmerkott]

Jag tycker varken existensen av utseendenormer eller intresset av att följa dessa behöver vara problematiskt i sig. Åtminstone inte så länge normen går att uppnå med ett någorlunda oproblematiskt leverne (t. ex. sjuklig undervikt som ideal är såklart problematisk, att klä sig i äkta päls från utrotningshotade djur också men på ett helt annat sätt). Ideal samt varierande förmåga och intresse att leva upp till dem finns ju inom allt människan ägnar sig åt; idrotter, sång, hantverk mm.

Problemet uppstår enligt mig när folk känner press att leva upp till skönhetsideal för att bli accepterade. I många fall är ju någons förmåga att se snygg ut egentligen lika irrelevant som deras bollsinne eller sångröst - ändå tenderar vi att döma folk hårdare om de är fula än om de t. ex. är dåliga på innebandy.

Jag tycker det har blivit mycket enklare att förhålla mig till skönhetsideal sedan jag började se det som en form av specialintresse, snarare än något man SKA ägna sig åt. Det kan ju vara skitkul att klä upp sig, precis som att det kan vara jättekul att klä ut sig. Det viktigaste är dock acceptansen (båda från min egen sida och från omgivningen) för att jag ofta prioriterar andra saker.