"Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar?

[Brille]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar?

Varför skulle man vilja det

Jag har fått för mig att den här tråden handlar om dressyr. Däri ingår väl att ryttaren skall kunna placera hästens ben där ryttaren vill att de skall vara.

 

[Kookaburra]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar?

Balansfrågan
Det finns en för piaff förberedande övning som går ut på att lära hästen att bli mer diagonal i sin fotflyttning. Övningen förutsätter att hästen kan rygga korrekt, dvs med diagonal fotflyttning. Övningen går ut på att växla mellan att rygga något steg och sedan gå framåt något/några steg med diagonal fotflyttning. När hästen återgår till normal skritt ryggar man igen. Detta görs till en början med ryttaren på marken. Då hästen börjar förstå vad man vill börjar den vänta. I det läget står den på bara två diagonala ben.

Okej, jag förstår. Visst skulle det säkert funka så som du säger, det låter ju möjligt. men vad är syftet?

Övergångar back trav back trav är väl okej om man låter hästen "komma loss" mellan repetitionerna genom att trava fram. Om målet är diagonalitet och tramp, funkar det bra om man får hästen att bjuda. Men att få hästen att oxå stå still mellan back o fram, dessutom på två ben diagonalt låter som en riktig framåtbjudningsdödare i mina öron. Men jag är bara hobbyryttare!

Jag är lite för rädd om hästens framåtbjudning och en sådan övning skulle jag idag med mycket stor varsamhet ta mig för om jag fick den i från min tränare. Jag skulle verkligen välja mina tillfällen när jag skulle träna på detta, för det låter som en övning som kan ställa till rätt mycket bekymmer om man har otur (okunskap). Sen är det ju klart trevligt när hästen är lyhörd, men det tycker jag går bra att öva på andra lite mindre avancerade övningar. Jag skulle nöja mig om hästen började trampa och sen komma fram i det läget du beskriver, inte att den skall behöva stå still och balansera mellan fram och back på två ben. Jag får lite bestämma mig Annars skulle jag nog snart ha en häst på bakbenen som inte vet var han skall göra av sig själv, om än lugn och foglig så skulle det bli för stor belastning på bakdelen tillslut och han skulle protestera på något sätt.

Balansen som jag vill åt och övar för ligger i aktionen och i framåtbjudningen, en jämn sådan från höger och vänster. Kommer jag till trampet kan jag hellre då stanna och belöna om jag är på marken, eller låta hästen gå fram som belöning om jag rider. Att laborera med framåtbjudningen är kul, men man får passa sig så att man inte faller i fällan och hästen förlorar den. Superviktigt därför att alltid avsluta övningar mot tramp med rejäl trav framåt och riktigt driv in i tygeln.

Mitt mål är en aktiv och rörlig häst som gör övningar i härlig bjudning med samlad kropp och aktiv rygg tillsammans med starka magmuskler. Då behövs det tränas balans i aktivitet. Din övning, som verkar leda till att hästen står still i flera sekunder på diagonala paret, skulle jag inte fundera ens på att börja med innan jag kommit till perfekt piaff och perfekt ökad trav - och det lär ta tid

Vad är syftet med övningen?

 

[Minett]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar?

Vad praktiskt det vore.
Då kunde hovis o lärlingen sko varsin fot samtidigt

Hur lång tid tror du att det tar att lära henne

Enligt vår hovslagare gjorde de ofta så i slutet av hans egen lärlingstid - enligt honom brukar det inte vara något problem att lyfta två diagonala hovar samtidigt. Och man kan ju också se att hästar ofta vilar diagonal hov samtidigt som hovslagaren skor. Så jag tror inte att det är något man behöver LÄRA en häst - om den inte har problem med balansen från början.

 

[Minett]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar?

Det här har varit en intressant tråd att följa - särskilt tuaphuas inlägg!

När det gäller diskussionen kring tölt och samling får jag erkänna att jag (som rider islandshäst) i min enfald trott att tölt förutsatte en viss grad av samling... Men efter att ha läst denna tråd kanske jag snarare skulle säga "viss grad av undertramp" för att använda ett uttryck som kanske kan godkännas här. Jag kan ju rida min häst i samma långa, låga form i både tölt och trav - men tölten kräver att jag aktiverat/aktiverar bakdelen på ett annat sätt.

Vill också påpeka ang länken i början av tråden till Lena Lennartssons sida att om jag inte är helt fel ute så skrevs detta 2004. Och jag upplever att det hänt OERHÖRT mycket inom islandshästridningen sedan dess. Hon nämner ju Atli Gudmundsson som någon som inspirerat henne att fundera kring det här med tölt och samling. För den som inte känner till honom så är han en i den exklusiva skara som får kalla sig Mästare för islandhäst. Han har också alltid varit mycket öppen för att hämta inspiration från andra riddiscipliner.

Jag har haft förmånen att träna regelbundet för Atli de senaste 6 åren och han har hela denna tid haft ett MKT stort fokus på att man ska kunna rida hästen med bibehållen längd på halsen för att den ska kunna arbeta i en korrekt form i alla gångarter. Man lägger grunden för detta i skritt och trav. För att kunna överföra detta till tölten använder man vad som på Island kallas "kasta toppi". Det innebär att man från skritt ökar tempot lite, till ett läge där hästen precis börjar "kasta med pannluggen" (=kasta toppi på Isländska). Genom att rida hästen i det tempot, med rundad överlinje och bibehållen längd på halsen bygger man succesivt upp de muskler hästen behöver för att kunna arbeta på samma sätt i tölten. Här i Sverige kallas det ofta "skrölt" istället - alltså något mitt emellan skritt och tölt. Genom att på detta sätt ge hästen tillräcklig tid att bygga upp rätt muskulatur kan man tillslut nå slutmålet: en häst som töltar med samling, utan spänningar.

Jag vet att allt fler namnkunniga instruktörer/tränare inom islandshästvärlden arbetar på detta sätt numera. Dock är det tyvärr inte något som premieras på tävlingsbanan (ännu) så man kan knappast hitta tävlingsbilder som visar en korrekt samling med lösgjordhet... Däremot tränar många så mellan tävlingarna. Som en annan mkt känd elitryttare på islandhäst sa: "När man tränar sätter man in på kontot. På tävling tar man ut - för att sedan åka hem och sätta in på kontot igen."

 

[Brille]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar?

Okej, jag förstår. Visst skulle det säkert funka så som du säger, det låter ju möjligt. men vad är syftet?

Övergångar back trav back trav är väl okej om man låter hästen "komma loss" mellan repetitionerna genom att trava fram. Om målet är diagonalitet och tramp, funkar det bra om man får hästen att bjuda. Men att få hästen att oxå stå still mellan back o fram, dessutom på två ben diagonalt låter som en riktig framåtbjudningsdödare i mina öron. Men jag är bara hobbyryttare!

Övningen back trav back ger en bättre piaff. Övningen jag skriver om avser diagonalitet. Att gå från trav till piaff är betydligt lättare för hästen än att gå från skritt till piaff. Både piaff och trav är ju diagonala. Trots det hävdar vissa att man skall träna hästen att gå från skritt till piaff.

I övningen ingår inte att hästen skall stå stilla på två ben, det kan bli en bieffekt om hästen väntar. (Men man kan om man vill klocka hur många sekunder hästen har bara två ben i marken. En långsam rörelse kräver mer balans än en snabbare, t.ex att stå på ett ben jmf med att gå/springa. Jag var nog lite elak i min grundfråga om balans, ville markera ordet balans. De olika kommentarerna visar att frågan var relevant.)

Jag är lite för rädd om hästens framåtbjudning och en sådan övning skulle jag idag med mycket stor varsamhet ta mig för om jag fick den i från min tränare.

Övningen med back - diagonal skritt - back förstör inte framåtbjudningen. Men man behöver en lyhörd häst som verkligen svarar både framåt och bakåt på små signaler. Jag tror inte att en korrekt utförd ryggning förstör framåtbjudningen.

 

[svea]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar?

Fast nä, det går visst att rida med sug på en stång. Hur annars tänker du att hästen gör för att sträcka ut tygeln när man längre dem? Det känns bara annorlunda på en stång än ett träns. Mycket mycket finare.

Framför allt mycket mycket bräckligare. Och det handlar om så mycket mer än att sträcka ut tygeln, man ska ha den välvda överlinjen och nosen längst fram också.

Jag upplever det som att man bygger upp ett "sugkapital" på träns/bridong, och det kan man nalla lite grann på ibland genom att rida på blank stång. Sen måste man gå tillbaka och rida på träns/bridong.

Därför rider jag på blank stång väldigt, väldigt sällan. Det är som champagne - för speciella tillfällen.

 

[fio]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar?

Jag har fått för mig att den här tråden handlar om dressyr. Däri ingår väl att ryttaren skall kunna placera hästens ben där ryttaren vill att de skall vara.

Vad har det med antal sekunder att göra? Jag behöver inte placera benen på hästen någonstans faktiskt utan dom hamnar där dom ska automatiskt när man har koll på rakriktningen.

Det låter som någon slags AR grej.. som skolhalt fast ändå inte.

 

[svea]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar?

Skolhalten måste vara det ultimata nederlaget för principen att dressyr bygger på framåtbjudning...

 

[traceys]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar?

Jag tycker du är ute o snurrar med din fråga och om möjligt ännu mer när du ska förklara dej. Faktiskt. Du har nog dina ideal i nån inriktning som fått en del om bakfoten, och gärna krånglar till saker - inga namn

 

[ginnies]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar?

När jag utför en viss rörelse, exempelvis samling, ber jag hästen göra det genom att räta upp mig lite extra och "sitta emot" ett steg. Då förstår han att han ska "komma tillbaka", även utan tygelinverkan. Förstår han inte vad jag menar kan jag även visa med tygel och ibland komplettera med skänkel fram till han lyssnat på hjälperna därefter lättar jag, snabbare än Fantomen.

Jag undrade hur du gör dina dressyrrörelser? och du svarar med samling?, ja, samling är liksom ingen rörelse utan jag menade mer skänkelvikning eller då som du beskrev dig göra, galoppiruett. Eller skolorna.

Och som du hitills beskrivit din samling låter den väl bromsande.

Men hur ställer du i nacken?, och ffa ur ändrar du ställningen när den sas behöver ändras kvickt lite mer eller lite mindre?

 

[Brille]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar?

Jag tycker du är ute o snurrar med din fråga och om möjligt ännu mer när du ska förklara dej. Faktiskt. Du har nog dina ideal i nån inriktning som fått en del om bakfoten, och gärna krånglar till saker - inga namn

Ja, det kanske blev lite snurrigt särskilt när jag svarat på följdfrågorna. Min ursprungliga fråga om balans och tidtagning var avsedd som inspiration och ideväckare - går det att göra/tänka så. Tyvärr innehöll den ett ordet "stilla". Det kanske hade varit bättre om jag i stället hade skrivit tiden från det en diagonal lyfter från marken tills den sätts ner igen. Om det tar 15 sekunder en dag och 25 sekunder en vecka senare har hästens balans troligen förbättrats.

Jag vet inte vad du vet om mina ideal. Du får gärna förklara dig.

 

[AlmostEasy]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar?

Och som du hitills beskrivit din samling låter den väl bromsande.

Jasså, det tycker du. Lite lustigt då oupphörlig tygelkontakt betyder konstant "bromsa" i min värld. Antar att vi måste agree to disagree även på den punkten.

Men hur ställer du i nacken?, och ffa ur ändrar du ställningen när den sas behöver ändras kvickt lite mer eller lite mindre?

Jag ställer genom att försiktigt ta i den tygeln jag vill ställa åt. Och nej, du behöver inte hålla emot med yttertygel, leda med inner, forma med innerskänkel, parera med ytter och hit och dit och bla bla bla för att ställa eller rakrikta. Varför krångla till det?

 

[tuaphua]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar?

Tack för fina ord!

Jag har ännu inte sett Atli. Men Islandstränaren jag känner rider för honom sen många år. Så också de av hennes elever jag träffat. De har berättat mkt som jag tycker verkar bra om honom. Någon gång ska jag hänga med och kika.
Just att han också hämtat inspiration från så många andra grenar/inriktningar jorden över tycker jag är smart! Det verkar ju lönat sig för honom att vara öppen!

Svea:
Ja, den kan ju faktiskt vara bra om man har ett signalsystem för att få till bjudningen även i skolhalten.
Jag vet att mina tränare jobbat med den mkt på en av deras hästar nu. Han har fått en helsikes mycket bättre piaff.
Han har varit svagare i ena bak. Nu är han bättre i diagonaliteten. Och hans terre a terre har blivit bättre med.
Öht har det varit bra för honom.

Det GÅR ju rent tekniskt att rygga in en häst i bättre bjudning. Men tekniken för det tror jag inte många har.

Brille:

Övningen du beskriver tar ju rätt lång tid att få till vänta i sekunder. Det krävs en häst som är utbildad nog att behålla framåtbjudning genom kroppen även i belastning som kan få dem att tänka bakåt. Det kräver mkt balans och mkt styrka, förutsatt att man vill göra det med ihopkopplad häst(vilket för mig är ngt som måste till för kvalitet i alla rörelser).
Så för mig är det inte något som de flesta bör laborera med. För man har nog med problem med att formge och få bjudning ärligt och behålla ihopkopplingen.

Har man däremot ett signalsystem som kan påminna hästen att söka sig framåt/nedåt om den börjar tänka bakåt så kan man göra mer sånt här.
Men nu rider de flesta här engelskt och är således lite begränsade i exaktheten i formgivningen. Då är såna här övningar för mkt tycker jag. Man sätter bara hästarna i skiten.

Det finns en hel del olika sätt att komma till piaff. Man kan också lära in diagonaliteten via touchering av inner bak i komb med öppna om man gör det vid hand.
Gör man det uppsuttet kan man testa rida öppna och lägga på sluta-tänk på det. Man rider alltså in båda bakbenen i böjning. Det brukar vara en bra övning innan piaffen. Då bjuder en del på piaff om det görs i trav.

Allmänt i tråden:

Med stång får man inte samma sug fram som i tränsbett. Det är för skarpt för att en häst ska vilja skjuta ut pannan och nos mot det och skjuta ut halsen helt ur manken. Jag ser gärna filmer på ryttare som är skillade nog att rida på blank stång med kontakt och hals ur manke.

Jag tycker också mig inte ha sett ridning på hängande tygel med hals ute om man också rider i lite högre än myrtempo.
Jag tror inte på mer än just kontakt. Men med längden på tygeln kan jag säga till hästen "kom fram lite, lite till" om den är lite för indragen i manken och "hit men inte längre" när den är lagom ute. Med hängande tygel har man inte den möjligheten. Med VAD skulle man säga snälla tänk lite mer fram genom halsen?
Och inte bara med bakbenen..
För hästar går inte fullt utstretchade av naturen med halsen maximalt utskjuten. Det är inte bekvämt för dem!
Allt som en dressyrhäst ska göra är mot naturen och obekvämt! Ju mer rätt den gör, desto mer "bestraffas" den eg iom att det muskulärt blir jobbigare och jobbigare.
Därför måste man nyttja kroppens egna reflexer och träna dem dit. Att bara "inte förstöra, inte påverka" etc ger inte maxresultat just iom detta.
Ingen häst förds med någon inneboende drift att vara just dressyrhäst. Det måste man motivera dem, lura dem, träna dem till. För det är onaturligt och jobbigt! Även om det på sikt är nyttigt för dem.

En hund som är avlad för att valla tex behöver man inte lära. Den har en inneboende drift och vet instinktivt. Framför allt VILL den valla. En fågelhund VILL bära på saker etc etc. Man kan tom skälla, skälla och skälla på dem. De kommer forsätta vilja!
En dressyrhäst vill inte per födsel arbeta korrekt. Viljan måste tränas in!

För att framgångsrikt göra det krävs ett system som för hästen är tydligt och som nyttjar dess naturliga reflexer. Det krävs också att man gör det i den takt hästen klarar av det, fysiskt och psykiskt. Och att man då tar hänsyn till hästens mentalitet och fysiska förutsättningar.
Det går att lära hästar det mesta förutsatt att man tar hänsyn till detta.

Har man inte framgång i sin träning med sin häst får man nog se över sig själv och hur väl man förstår systemet. Kanske har man valt ett kasst system. Många får man bäst resultat av om man kompletterar med andra.
Man bör dock ha realistisk tidsplan. Vissa lägger år på att lära sig ens rida en häst i hyfsad form på tygeln. Medan andra tror de ska starta MSV B på 3 månader när man inte ens kan skritta på tygeln.
Jag tror båda sidor är farliga.
Ena sidan accepterar att sitta fast, inte utvecklas och ev rida sönder hästen.
Andra sidan har orimliga krav, sätter hästen i skiten och riskerar rida sönder den iom tidspress och missar i gruderna.

 

[Brille]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar?

Vad har det med antal sekunder att göra? Jag behöver inte placera benen på hästen någonstans faktiskt utan dom hamnar där dom ska automatiskt när man har koll på rakriktningen.

Det låter som någon slags AR grej.. som skolhalt fast ändå inte.

Vad menar du med skolhalt?

 

[fio]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar?

Jag vet inte om jag kan lägga ut film här men sök på skolhalt på youtube så kommer det upp en hel del.

 

[bigganl]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar?

Det är en stor skillnad på att rida på stång o kandar.

de som rider på kandar BRA rider inte på stång allena. av många anledningar.

De som rider på stång- rider med hängande tygel/ enhandsfattning.

En kandarstång är en stång. De flesta som rider på stång rider med dubbla tyglar. Det är rätt likt att rida på kandar. Inte så många rider på blank stång. (Vilket skiljer sig mera från kandaret). Jag rider ofta på stång med dubbla tyglar, tvåhanssfattning och ej hängande. Jag rider gärna på kandar också. Jag tror säkert det går att rida dressyr på hängande tygel men det krävs stor skicklighet och träning. Där är inte jag helt enkelt.

 

[fio]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar?

Det är ju klart det inte är samma som att rida på Kandar? Det är ju stor skillnad att rida på tex kandar och pelham, eller kandarstång även med dubbla tyglar. Men det är klart kan man inte använda finliret så blir det säkert ingen större skillnad.. tyvärr ser man alltförmånga som inte använder betten var för sig när dom rider på Kandar, gör man det är det fasen så stor skillnad.

 

[bigganl]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar?

Framför allt mycket mycket bräckligare. Och det handlar om så mycket mer än att sträcka ut tygeln, man ska ha den välvda överlinjen och nosen längst fram också.

Jag upplever det som att man bygger upp ett "sugkapital" på träns/bridong, och det kan man nalla lite grann på ibland genom att rida på blank stång. Sen måste man gå tillbaka och rida på träns/bridong.

Därför rider jag på blank stång väldigt, väldigt sällan. Det är som champagne - för speciella tillfällen.

Bra förklarat! Jag rider också på blank stång någon gång ibland men det är sällan. 5-6 gånger per år ungefär.

 

[tuaphua]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar?

Men du måste ju hålla med om att det är inte samma känsla även om du rider med dubbla tyglar som på tränsbett?

Och du kan ju inte inverka på samma sätt med stång som med bridong, oavsett om du har två tyglar eller ej.

Stången är av ett skäl inte skapt att rida på med kontakt. Just för att den verkar i eftergiften.

Jag har testat både moderna stänger och replikor av barock-bett, olika kandarstänger, kapsoner, bridonger, tränsbett etc.
Inte bara de vanliga traditionella.
Jag har också sett väldigt många andra testa och laborera.

Det ÄR skillnad på stång och tränsbett även om det är en delad stång och dubbla tyglar. En stång är en stång!

Det finns många som menar på att det går lika bra, ger samma singnaler och är så likt att det kvittar.
Jag håller INTE med. Men jag hade säkert hållt med för x antal år sedan. Just för att jag själv inte riktigt klarade av att utbilda alla hästar på träns.
Det är förekommer tyvärr en hel del såna tränare inom AR. De måste ha stång för att kunna utbilda. Då måste man också förespråka sån ridning och utbildning av hästar/ryttare i, vad jag tycker FÖR, tidigt skede.

Man kan inte bibehålla samma kontakt i stång om man vill ha halsen ut maximalt. Tyvärr rider många inte ut halsen.
För att rida ut den behövs också ett visst mått energi.
Rider man i energi och med halsen ut sitter ofta det mesta andra med. För hästen släpper inte ut halsen 100% om den inte är i balans. Och med nog energi då kommer jobbet bak med.
Då får man inte hästar med hängkula. För bukmuskulaturen kommer igång och buken sugs upp.

Kollar man på videor med AR ekipage tex så har de allra flesta även av de stora namnen inaktiv bukmuskulatur och hängmagar, oavsett foderstat.
Det tror iaf jag har med bettval och energinivå att göra.

 

[Brille]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar?

Jag vet inte om jag kan lägga ut film här men sök på skolhalt på youtube så kommer det upp en hel del.

Tack för info.
Jag har aldrig försökt få en häst att göra en skolhalt.

Rätt utförd så tror jag inte att den påverkar hästens framåtbjudning (kommentar till "Skolhalten måste vara det ultimata nederlaget för principen att dressyr bygger på framåtbjudning...").