"Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar?

[Lobelia]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar?

Ja det handlade om tölt och enbart gångarten tölt.

Enligt Axel är det en exteriör omöjligt för en islandshäst att gå samlat i någon gångart alls, ingen förutom jag har sagt emot så jag antar att ni håller med, då ingen sagt ett ord om det ( men är väldigt snabba på att racka ner på alla åsikter om att man kan får fram samling i tölt).

Rent generellt anser jag att många är har alltför stora krav på vad som kallas samling, för mig så börjar man samla en häst redan på lättklassnivå, absolut ingen unltimat samling eller mycket alls, men en liten början åtminstone i lätt A och eventuellt bra ekipage i LB. Utefter hela utbildningsskalan så ökar kraven på samling, man måste liksom börja någonstans och man går inte direkt från noll saming till optimal samling utan det finns många mellansteg. icke samling är när man påverkar hästen minimalt eller

I discsipliner som western och Island så stannar man på en relativt blygsam nivå (och inte i alla grenar/delmoment), åtminstone när det gäller tävling, då målet är annat än i dressyren. Men alla god ridning innehåller i mina ögon ett visst mått av samling om man nu inte talar om kapplöpning, trav och terängmomentet i fälttävlan, man rider liksom inte konstant på långa tyglar och på framdelen.

 

[tuaphua]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar?

Jag köper helt att det tar två år att komma till samling. Men den första samlade övningen är piaff. Innan det är det samlanDE. Det går att få till kvickare på en inriden häst. Man får givetvis inte maxkvalitet på en häst som tränat fel hela livet. Men att börja forma om en sån häst kan man göra kvickare än många gör förutsatt att man gör rätt.

Jag tror ofta att man som ryttare inte har kompetens nog om det skiter sig i utbildningen eller den tar extrem tid. Ett duktigt proffs kan göra jobbet med de flesta hästar.
Med bett och tyglar använt på rätt sätt kan man utbilda en häst snabbare. Givetvis måste hänsyn tas till att det tar ett år att stärka kroppen. Och att en del individer behöver tid med en del saker.
Men ibland kan en häst faktiskt må bra av att övertalas till saker.

Jag har tex en del rehabhästar där de fort måste komma till korrekt arbete för att inte igen gå sönder. De har haft sina chanser med vila och olika behandlingar. Att börja utbilda dem på hängande tygel kräver tid de individerna inte har. De behöver sin sjukgymnastik.

Utöver det tror jag stenhårt på att för att få till korrekt underhals upp och finlir i nacke etc så behövs bett. I piaff tex så tänker hästen gärna upp och bak i halsen. Underhalsen trycks ned och den spänner den muskel som skulle kännas som motstånd mot handen om man haft huvudlag.

En skolad häst kan man lätta i tygeln tom i piaff långa stunder och rent av piaffera utan kontakt helt. Men den måste då utbildas med huvudlag om man vill rida piaff som går att göra övergångar i. Kvaliteten i piaffen blir tydlig då man ska ta sig in eller framför allt ur den.
Jag har sett ett gäng hästar där jag upplevde piaffen var intränad a la trick. Hästarna kunde inte göra övergångar. Dock kunde de piaffera med slack i tygeln/kapsonen så det såg hjälpligt ut. Det ser nog jävligt flott ut i de flestas ögon. Men där upplevde jag att energi saknades. Och det syntes ju då man skulle ur piaffen.
(förutom att hästarna gjorde det för godis och inte så mkt för hjälper)

Jag vill KUNNA lätta i tygeln lite längre stunder då jag rider, utan att form påverkas. Jag vill dock ha kontakt i tygeln/sträckt tygel. Just för att jag upplever en enorm kvalitetsskillnad i hur hästarna tar hjälperna beroende på om de är vana vid kontakt i bett eller ej.
Jag tror inte på att hästen skulle behöva någon form av stöd i den mening att man behöver ha tryck i tygeln för att stötta upp balansen på dem. Då tror jag man hindrar bakkärran. Dock tror jag man får svårt att få hästen framför sig på riktigt och får problem med ihopkopplingen. Utöver att man får en fördröjning och ett "blurr" i hjälpgivningen utan kontakt.

Dock rider jag ibland utan kontakt då jag laborerar med olika saker. Rider på grimma och utan huvudlag etc.
Jag är inte emot något "bara för att det alltid varit så".
Men av efter en massa testande, forkande, frågande av andra och utbildande av hästar så har iaf jag kommit fram till att jag tror att bett och kontakt med det behövs för att man ska få full kvalitet upp tom samling, dvs piaff.

Eftersträvar man att bara få hästen i balans och inte fullt(utan bara hyfsat) lösgjord och är villig att lägga jobb och åter jobb kan man dock rida på vilket sätt som, bara man hittar en metod med en röd tråd.

 

[tuaphua]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar?

Jag kan förstå på sätt och vis att man inte vill vara petig med ordens betydelse. Och att det finns grader av allt.

För mig kan man se det på en del olika sätt.

Men för att verkligen förstå ridning så är det bra om man också verkligen förstår ordens betydelse. Dels så har en del ord betydelse i sig som gör att man faktiskt förstår en hel del om ridning och hästar. Men också för att man ska kunna diskutera med andra, läsa böcker etc och lära sig mer.

SamlING är det först då produkten är färdig sas. Då hästen är rakriktad på rakt spår och i piaff. Innan är det samlANDE, tex skolorna, böjt spår.
Av att förstå det kan man sen börja fundera kring varför finns det bara böjda samlANDE övningar.. Och då HUR hästen använder sin kropp i de övningarna, vilken hjälpgivning som är vettigast ovh vilken utrustning etc..
Och varför det blir rakt och SAMLAT i piaff.
Det finns en massa att filosofera kring och analysera, som vi alla vet.
Men för att man ska kunna göra det bäst så gör man faktiskt bäst i att lära sig ordens verkliga innebörd. Då kan man bäst tillgodogöra sig den info som finns.

Det har blivit en jäkla massa fel av att man inte kunnat ordens innebörd då man översatt gamla ridhandböcker etc. Tom så pass att hela ridläror förvanskats.

 

[Sleepy]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar?

Aahhh tittade bara på första bilderna...

Så Lobelia får gärna fortsätta med att leta efter filmer som visar motsatsen

Det här är inte en rättegång med bevisbörda. Diskussionen blir mer givande för alla om man skippar veta-bäst-tävlingen och hitta-fel-i-det-som-postas-mentaliteten. En skopa ödmjukhet och ett trivsamt utbyte av erfarenheter och åsikter är mer intressant.

 

[Lobelia]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar?

Men vem har företräde när det gäller tolkning av vad ett ord betyder? Om tillräckligt många påstår att en färg heter orange och inte brandgul så kommer till slut folk att anse att färgen är orange och brandgul glömmas bort. Väldigt många talar om samling långt innan piaff, och vad skulle man kalla det annars när man samlar hästen mer och mer? Den absoluta ickesamlingen är ridning på långa tyglar utan någon som helst krav på nåt utom att röra sig framåt, men vad kallar man alla steg mellan detta steg och den ultimata samlingen om ordet samling är bannlyst i sammanhanget?

Hur skiljer man ridning helt utan något krav från, när man börjar rida och kräva att man samlar upp mer och mer och ökar kraven/trycket om ordet samling är bannlyst tilldelning stund ma åstadkommer en hyfsad piaff/passage/levad?

 

[tuaphua]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar?

Problemet med halsring är ju att den inverkar uppresande och kortande i halsen på hästen. Och i piaff och passage kan man tvärtom behöva länga överlinjen. Jag tycker då att det är gynnsamt att träna in ett signalsystem där man kan be hästen komma fram t bettet genom att nyttja mottrycksreflexen man kan få om man tar i bettet. Man får då kombinera det genom att lära hästen runda sg och suga upp underhalsen.

På filmen du lade in med den vita hästen så ser man att halsringen påverkar hästen att backa in halsen i manken sas. Den drar upp halsen så pass att den släpper ned ryggen iom att halsen kommer för långt upp och in i manken. Underhalsen trycks ut och magen hänger. Om magen är oengagerad så säger det sig självt att då kan inte bakdelen vinklas iom att bäckenet behöver tippas med magmusklerna.
För att allt detta ska ske, muskelkedjorna ska samverka rätt och ihopkoppling bildas, måste hästen tänka fram och ned med nosen. Så att halsen kommer ut ur manken.
När hästen har svårt med balansen spänner den underhalsen så där och drar in halsen i manken. Då hamnar de för mkt på frambenen/bogarna.I lägre tempo kan man då luras tro att de är samlade iom att påskjut inte finns.

Honza är ju liksom duktig på sin grej. Han måste vara väldigt konsekvent. men magisk feeling vet jag inte om jag tror han har. Däremot är han ihärdig och konsekvent och bjuder på shower som gemene man tycker är magiska.
Han gör det bra!
Men det där försöket till passage var inte bra.

Det jag tänker på med alla rörelser är att de i sig ska ha ett ändamål. De ska stärka hästen och alla har de ett led i utbildningen. Man ska alltså tex i piaff alltid tänka att den här ska det gå att göra levad av.
Många separerar helt rörelser och de blir då bara bensprattel, slitage etc.
Allt ska vara gymnastiskt och välgörande, tycker jag!
Jag är ju lite extrem i det där iom att jag jobbar så mkt med problemindivider, antingen såna som emotionellt reagerar stort på obalans eller såna som är trasiga pga detsamma. Tävling är något man gör om ryttaren har den läggningen, anser jag. Hästen mår nog eg bättre av annan ridning än den man visar på banan för att plocka flest poäng.
Ska man täla så rider man inte alltid som man gör på banan. Man stärker hästen på annat vis, för att den ska hålla för tävlan med.

Har man som slutmål att rida levad ur piaffen så får man en insikt om hur viktig kvaliteten i paffen är, samlingens kvalitet öht.
Tänkerman dessutom på att det ska gå att rida skolsprång ur dem.. Då inser man att det där som man ser på dressyrbanan kanske inte alltid är optimalt..

 

[AlmostEasy]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar?

Jag får en känsla av att det är oroväckande lätt att fokusen hamnar på samlingen alldeles för mycket, eller "den färdiga såsen" som ovanstående kallade det. Du övar på att samla.. och samla.. och samla lite till. Detta när du egentligen kanske borde rida framåt, framåt och framåt.. Uppmana hästen att jobba lång och låg? Typ galopp som är rejält framåt - lång och låg, halt, ny fattning när hästen står i en god form utan vikt mot tygeln, framåt framåt framåt igen - lång och låg, halt igen osv osv.. Minns att jag övade mycket på detta i början.

 

[tuaphua]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar?

Jag köper helt att man tänker olika. Iom att jag inte bara jobbar med dressyr, utan även problemlösning hamnar jag en hel del i olika sorters miljöer, westernstall, islandsstall, travet etc utöver dressyr/hopp.
Och jag hör ju olika tolkningar på det.

Men ska man diskutera samling får man ju lite grann förstå att då är det dressyr man pratar om. Sen finns det många olika inriktningar inom dressyr och det finns dressyr inom många olika inriktningar.
Jag kan ju tycka att man då kanske borde gå efter ordets ursprungliga innebörd. Och då tycker jag det är vad de gamla mästarna skrivit/sagt som känns som en lämplig kunskapskälla.

Kollar man på översättningar från olika språk inom ridlärar som har en hel del kunskap gått förlorad iom att man inte fattat ordets innebörd.

Vissa saker har från början inte haft ett givet ord. En del saker har hetat olika i olika länder. Det blir ju då lite problem då man ska diskutera eller läsa böcker.
I Portugal jämför med Frankrike har de tex motsatt ord för Levade och Pesade. I ena landet är Levade den satta formen av ordet där hästen sitter lågt och i det andra landet är samma ord den högre, mer resta och öppnare formen.

Det blir så jäkla mycket missförstånd och kunskapsluckor tack vare att ord inte har en given betydelse.

Ordet rakriktning är väl ett av de största sådana.

Samling är ett till ord som man kunde lära sig mer om man bara förstod det bättre.
Just för ens egen ridutbildnings skull är det klokt gjort att ta reda på vad ord eg från första början betydde. För det kan vara nyckeln till djupare förståelse för saker.
Där har faktiskt Bent Branderup en poäng då han tjatar om det.
Vissa ord är rent illustrativa.

 

[tuaphua]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar?

Det första man lär in är att tänka framåt/nedåt och gå fram.
När det sitter kanman börja det samlande arbetet. Tappar man någonsin kvaliteten i det samlande jobbet så måste man backa bandet och testa att det går att rida fram och lägga ner.

Även en GP-häst och GP-ryttare bör dagligen testa att det går att lägga hästen låååg, sträcka ut och rida fram innan man börjar det samlande eller samlade arbetet.

Har man kontakt i tygeln känner man dessutom lättare om hästen inte orkar riktigt eller inte bjuder fram lättare.

Jag ser inte att det fokuseras på samlande arbete. Och jag är ändå runt i en del stall iom att jag är i branchen.
Däremot rider ju många okonsekvent eller felaktigt på olika sätt. Men så är ju inte alla proffs.

Samling kan det aldrig bli om hästen inte svarar fram/nedåt. Gör den inte det kommer den i samling dra in halsen och man får en piaff värd shit.

 

[Ray]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar?

Men. Nu blir jag nyfiken ;-)
Vad är då samlad skritt, samlad trav och samlad galopp som man rider i Msv drssyrprogram? Det är ju ingen färdig optimal samling, för det kommer ju sen... Men det heter ju inte samlande galopp?
Om man inte får kalla nåt för samlat innan piaff ... Så vad är det då man gör när man rider in på banan i samlad galopp?
Man pratar ju mycket om olika sätt att samla hopphästens galopp i markarbetet- måste man enligt dig byta ord för det?

 

[skuggi]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar?

Men vad är ditt mål? Hur långt planerar du att komma som vilka rörelser och i vilken kvalité?

Mitt mål är väl att se hur långt vi kan komma helt enkelt. Jag förstår att jag med en islandskorsning och en irish cob-korsning aldrig kommer att kunna "göra något" på tävlingsbanorna på högre nivå, men jag vill kunna utföra rörelser på högre nivå.

Prio är att få en stark och välmusklad häst som är trevlig att rida och som enkelt kan ridas i en hållbar form.

 

[skuggi]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar?

Nej nej nej, läs mitt förra svar, fattar inte hur diskussionen hamnade i att isisar inte kan
Det var gångarten tölt det gällde, inget annat. Det skrev jag ju också, skritt trav och galopp är en helt annan sak.

Och, då missförstod jag. Jag förstod det som att deras bäcken skulle hindra dem på något vis.

 

[Lobelia]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar?

Rimligen är inte den ursprungliga betydelsen för ordet samling något som ens finns i ridläror, det har gissningsvis funnits långt innan vi ens började tämja hästar och ordet har många betydelser förutom att samla hästar (oavsett samlingsgrad). För dig kanske det är de gamla rodlärorna som kom först men det är knappast en allmängiltig tolkning.

Jag har noll koll på om man exempelvis på Island talade om samling i samband med hästar först nu i modern tid eller man använd det långt tidigare, kanske innan ens man flyttade till Island , men vi kan lugnt utgå från attprdet finns i så gott som alla språk.

En annan komplikation ska vi återgå till ordens ursprungliga betydelse så blir det stora problem att enas på alla möjliga plan, språket utvecklas hela tiden. När de gamla ridlärorna skrevs reflekterade man knappast över varken våra dagars olika ridstilar eller TR, de var inte ens påtänkta, vi lever idag inte för ettantal 100 år sedan.

 

[ginnies]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar?

Väldigt många talar om samling långt innan piaff, och vad skulle man kalla det annars när man samlar hästen mer och mer? Den absoluta ickesamlingen är ridning på långa tyglar utan någon som helst krav på nåt utom att röra sig framåt, men vad kallar man alla steg mellan detta steg och den ultimata samlingen om ordet samling är bannlyst i sammanhanget?

Det finns ett väldigt bra sätt tycker jag , innan den samling som krävs för msv b och uppåt ,och då mer o mer stark o distinkt, så är ridningens samlingsgrad klassad som balanserade arbetsgångarter.

Innan är Msv C.

Under den nivån så är det arbetsgångart o ingen egentlig samling.

 

[Lobelia]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar?

Men. Nu blir jag nyfiken ;-)
Vad är då samlad skritt, samlad trav och samlad galopp som man rider i Msv drssyrprogram? Det är ju ingen färdig optimal samling, för det kommer ju sen... Men det heter ju inte samlande galopp?
Om man inte får kalla nåt för samlat innan piaff ... Så vad är det då man gör när man rider in på banan i samlad galopp?
Man pratar ju mycket om olika sätt att samla hopphästens galopp i markarbetet- måste man enligt dig byta ord för det?

Det är lite det jag menar, folk talar om samling i många andra sammanhang när man har långt lägre krav på samling än i piaff, gör alla dessa tusentals/miljontals människor fel och vad ska man benämna det i stället. Ett annat sätt att belysa det här med tolkningsföreträde, kan man verkligen med fog säga att alla dessa människor har fel, många som talar om samling långt innan piaff är exempelvis tränare och tävlande på hög nivå, förutom alla Svenssons på olika nivå.

 

[Sleepy]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar?

Samling kan det aldrig bli om hästen inte svarar fram/nedåt.

... eftersom det är just energin framåt som man samlar upp.

All form av samling är komprimerad energi och framåtbjudning. Därför börjar man med att skapa energi bakifrån för att sedan fånga upp den; istället för att använda energin till att skjuta iväg sig framåt, använder man den till att bära mer och mer på bakdelen.

 

[Lobelia]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar?

Intressant du har ytterligare en definition, då har vi ett bud till. All form av Samling, MsV B nivå och piaff. Det lär bli svårt att enas.

 

[Ray]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar?

Men om hästen inte är samlad förrän i piaff så finns ju ingen samlad trav alls??

Nej det är fan inte konstigt att folk blir förvirrade!

 

[tuaphua]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar?

För mig är det lite moderniserade ord. Som tyvärr också bidrar till att man tappar kvalitet i samlingen och kunskap kring vad samling verkligen är.

Jämför man krav på samlingsgrad i det som på banan är samlad galopp och vad som krävdes i form av samling när man fortfarande hade ett mål med rörelsen, att ta det vidare i skolsprång så är det en avsevärd kvalitetsskillnad.
Iom att man kallar det samlad galopp förstår man inte heller riktig att det går att samla ytterligare. Vad händer då? Jo, skolgalopp eller terre a terre.
Vad blir en trav som är maximalt samlad: piaff.
Nu är piaff för mig en övning. Och det var lite så jag tänkte med samling/samlande. Galopp är inte en övning, ej heller skritt etc. Det är gångarter. Och då kan man bara samla dem till en viss punkt.
Svenska är inte urspråket för ridning. Och där skiter sig mkt. För vi har översatt saker så väldigt fel. Även många andra språk. De flesta gamla ridläror skrevs ju på franska. Där fanns flest ridakademier och man använde sig förr ofta av de franska orden. Idag har vi övergått till svenskan. Som inte blir lika exakt.

Jag tror att det är nyttigt att tänka lite "i överdrift", som det ju blir idag, för att inte nöja sig med kass kvalitet. Nu säger inte jag att alla ska rida samling eller inte vara nöjda om de inte gör det. Men man ska veta att det finns fler steg kvar för att få ett arbete som är stärkande och gymnasticerande.

Det finns skäl till varför svårklassryttare(dressyr) lämnar sina hästar till min tränare för att få till piaffen.
Han har skolsprången som slutmål. Därmed får han en kvalitativ piaff.

Så ja, jag är virrig, snurrig och uttrycker mig som en kratta.
Men jag tycker alltså:
Att man bör läsa på om ursprungsordens betydelse. Och att man bör skaffa sig en egen tepretisk grund som gör att man får en djupare kunskap för övningarna och hur man genomdem kan stärka hästen.
Gångarterna är inga övningar och kan alla bli mer eller mindre samlade om man nu ska se dem så med moderna ord.
Men en skritt kan aldrig samlas helt. Vilken rörelse skulle det bli? Hur skulle en häst orka bära fullt samlad i skritt? En galopp är inte samsidig och är en böjd gångart iom det, den är väldigt lik en sluta. Samlar man galoppen max blir det först fyrtaktig och sedan kan man få den tvåtaktig/jämfota, då är hästen rakriktad i galoppen och den samlad.

 

[tuaphua]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar?

Nej, vi lever inte för flera hundra år sedan. Men hästen funkar i fortf likadant.
Och de flesta ridlärorna som anses "nya" idag finns redan på barocken. Alla övningar och tygeltag etc fanns redan då. De är tom döpta på ett sätt som de inte är idag.

Jag tror inte det var bättre förr. Men en sak de gjorde bättre var att de var grundligare. Antagligen för att man varken massutbildade ridlärare/tränare eller ryttare. Man kunde då kosta på sig mer precition och mer avancerat signalsystem.