"Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar?

[Lobelia]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar?

För mig är det lite moderniserade ord. Som tyvärr också bidrar till att man tappar kvalitet i samlingen och kunskap kring vad samling verkligen är.

Jämför man krav på samlingsgrad i det som på banan är samlad galopp och vad som krävdes i form av samling när man fortfarande hade ett mål med rörelsen, att ta det vidare i skolsprång så är det en avsevärd kvalitetsskillnad.
Iom att man kallar det samlad galopp förstår man inte heller riktig att det går att samla ytterligare. Vad händer då? Jo, skolgalopp eller terre a terre.

Varför skulle man inte kunna föreställa sig att det finns olika samlingsgrad för att amn använder termer som "samlad galopp"? Jämförelse som lite, mer, ännu mer, mycket, mest är något man lär sig långt innan förskolan. Varför skulle sluta med det bara för att det kommer till samling är för mej obegripligt.

 

[tuaphua]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar?

För att de ska veta vad man pratar om bör man alltid behärska yttersta steget. Har man tagit x antal hästar till BRA piaff så förstår man samlande arbete så in i helsikes mkt bättre än om man lyckats få till ett gäng msv-hästar.

Man måste ha tagit hästar hela vägen för att förstå vikten av det jobb man gör i mitten.

Få tränare i Sverige har utbildat så många hästar till en BRA piaff. Det ser man ju tom på världscupen hur det skiter sig i just piaffen för många!
Det tycker jag är en god signal om hur det står till med kunskapen kring samlande jobb.

Och statestiken för frambensskador a la slitage talar sitt tydliga språk tycker jag med.

 

[AlmostEasy]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar?

Och statestiken för frambensskador a la slitage talar sitt tydliga språk tycker jag med.

Så som hov- och kotledsinflammation, jisses vad det är överrepresenterat! Väldigt trist.. :/

 

[traceys]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar?

Det här är inte en rättegång med bevisbörda. Diskussionen blir mer givande för alla om man skippar veta-bäst-tävlingen och hitta-fel-i-det-som-postas-mentaliteten. En skopa ödmjukhet och ett trivsamt utbyte av erfarenheter och åsikter är mer intressant.

Om man bara fritt ska kunna påstå saker och sen inte visa ett enda exempel blir en nätdiskussion bara filsofisk och kanske trevlig men knappast intressant.

Om jag säger att tölt är en gångart som på grund av hur hästen arbetar i tölt
bör vara svår att rida i en samling som uppfylller kriterierna för samling, och visar en massa hästar på hög nivå i Sverige, i tölt, så har jag försökt visa vad jag menar. Om då Lobelia framhärdar är det väl logiskt att hon letar fram en film som hon anser visar tölt i samling , så kan vi diskutera sen. Annars är diskussionen färdig tycker jag, vi kommer inte längre.

Men å andra sidan är töltdiskussionen rätt ointressant och inte trådens ämne ens.

 

[Lobelia]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar?

Nej, vi lever inte för flera hundra år sedan. Men hästen funkar i fortf likadant.
Och de flesta ridlärorna som anses "nya" idag finns redan på barocken. Alla övningar och tygeltag etc fanns redan då. De är tom döpta på ett sätt som de inte är idag.

Jag tror inte det var bättre förr. Men en sak de gjorde bättre var att de var grundligare. Antagligen för att man varken massutbildade ridlärare/tränare eller ryttare. Man kunde då kosta på sig mer precition och mer avancerat signalsystem.

Lycka till att förmedla din syn på ridning och samling till landets tränare och ryttare, jag troendes är en försvinnande liten minoritet som håller med om att man först kan börja tala om amning när man kommer till piaff. Man måste ha "folket" med sig för att få rätt i sitt språkbruk. När det gäller språk så kan man ha hur rätt som helst rent historiskt sätt men det är majoritet som vinner.

Jag hörde för en tid sedan en språkforskare, minns ej vem, men han uttryckte sig mycket diplomatiskt om ords betydelse. Han som expert på ämnet kunde inte avgöra vad som är rätt utan språket utvecklas och ett ord finns när tillräckligt många använder det och det betyder vad folk anser att det betyder. Det var kontentan av resonemanget.

Flertalet av oss har helt enkelt inte någon nytta av definitionen att samling börjar vid piaff utan flertalet pratar nog i de termerna när man slutar åka häst och börjar rida och påverka en häst på ett mer korrekt vis. Sedan tror sig inte merparten att hästen har någon bra och äkta samling till att börja med men att man sakta närmar sig steg för steg.

Jag undrar fortfarande vad du menar att man skulle kalla detta istället för samling, början till samling, en aning samlad, samlande eller vad man nu kan komma på.

 

[tuaphua]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar?

Varför ser då piafferna ut som de gör idag på banan tror du?
Är det så att man tänkt att "ja, det här ska det bli levad av" eller är det så att man tänker att "ja, men den står iaf still och trampar lite.. vi tar dem i travökningarna ist"? Eller varför tror du kvaliteten på samling är så låg idag på tävlingsbanan?
Varför tror du hästar är trasiga i frambenen så mycket idag?

Vill man lära sig något så tycker jag man tar reda på ordets betydelse.
Samma med lättridning och rakriktning..
Två begrepp och ord som man kan lära sig mycket av genom att bara förstå vad de kom av och varför.

Man ska inte underskatta vikten av att veta varför övningar kommit till om man vill förädla hästens gångarter.

Sen kan man tycka att det går till överdrift hos en del barockryttare där kläderna är viktigare än ridningen.. Men att lära sig ordbetydelsen från historian är guld värt! Det mesta är redan testat och nedskrivet. Sen kan man tro hur mycket man vill att Rollkur, en del övningar etc etc är nytt.
Man ska inte vara så snar att tro att vi är såjäkla framme nu. Vi gör det som redan gjorts i en massa hundra år. Ibland sämre..

 

[Ray]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar?

Ok, jag är med på din tanke.
Men i lilla värld så tränar man hela tiden för att förbättra. En samlad galopp blir ju bättre och bättre samlad. Men den kallas ju enligt Tr samlad om man fått mer än 6 i ett Msv drssyrprogram. .. Och i denna diskussionen så blir det så hårddraget.
Visst finns det iSverige idag olika grader av samling!

Sen ser man helt olika på det i olika grenar. Jag tycker inte Westernstarna ser samlade ut. Men vad ska man kalla det då? Allvarligt alltså?

Vad ska man kalla det när westernsten kortar upp galoppen och aktiverar sig mer?
Vad ska man säga när islandshästen töltar i ett kortare tempo med bättre form och bärighet?
Vad ska man säga när en hopphäst kortar upp sig framför en saftig oxer och verkligen hoppar igenom hela sprången?

Det går ju inte att komma överens liksom...
Då får vi som du säger ändra och utveckla svenska språket. Och engelska med för den delen ;-))

 

[Lobelia]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar?

Om man bara fritt ska kunna påstå saker och sen inte visa ett enda exempel blir en nätdiskussion bara filsofisk och kanske trevlig men knappast intressant.

Om jag säger att tölt är en gångart som på grund av hur hästen arbetar i tölt
bör vara svår att rida i en samling som uppfylller kriterierna för samling, och visar en massa hästar på hög nivå i Sverige, i tölt, så har jag försökt visa vad jag menar. Om då Lobelia framhärdar är det väl logiskt att hon letar fram en film som hon anser visar tölt i samling , så kan vi diskutera sen. Annars är diskussionen färdig tycker jag, vi kommer inte längre.

Men å andra sidan är töltdiskussionen rätt ointressant och inte trådens ämne ens.

Först kanske man sak enas om vad som är samling? Men det är en framgång att du nu börjar tala om svårt och inte omöjligt som tidigare. Eller Axels fysiskt omöjligt att rida någon form av samling på någon islandshäst oavsett gångart

 

[Ray]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar?

Bara inflikar eftersom jag har tråkigt....
Jag känner fler sombehandlat hästarna i bakknän och si leder än i frambenen. Faktiskt. Och ingen vet ju hur hälsostatusen på hästar för 200 år sedan var egentligen...
Jag har inte ens någon egen teori i frågan, men jag tycker det är mer komplext än att folk rider för dålig samling

 

[Lobelia]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar?

Varför ser då piafferna ut som de gör idag på banan tror du?
Är det så att man tänkt att "ja, det här ska det bli levad av" eller är det så att man tänker att "ja, men den står iaf still och trampar lite.. vi tar dem i travökningarna ist"? Eller varför tror du kvaliteten på samling är så låg idag på tävlingsbanan?
Varför tror du hästar är trasiga i frambenen så mycket idag?

Vill man lära sig något så tycker jag man tar reda på ordets betydelse.
Samma med lättridning och rakriktning..
Två begrepp och ord som man kan lära sig mycket av genom att bara förstå vad de kom av och varför.

Man ska inte underskatta vikten av att veta varför övningar kommit till om man vill förädla hästens gångarter.

Sen kan man tycka att det går till överdrift hos en del barockryttare där kläderna är viktigare än ridningen.. Men att lära sig ordbetydelsen från historian är guld värt! Det mesta är redan testat och nedskrivet. Sen kan man tro hur mycket man vill att Rollkur, en del övningar etc etc är nytt.
Man ska inte vara så snar att tro att vi är såjäkla framme nu. Vi gör det som redan gjorts i en massa hundra år. Ibland sämre..

Nu är det en helt annan diskussion, vad ordet samling betyder för olika personer och olika mål med ridningen. Visst hör det ihop en aning, men att ändra definitionen vad folk menar med samling och införa ett nytt ord eller flera, vad det nu månde vara för grader av samling under piaff lär inte påverka TR alls. Påmgott och ont har alla inte samma mål med sin ridning.

 

[traceys]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar?

Först kanske man sak enas om vad som är samling? Men det är en framgång att du nu börjar tala om svårt och inte omöjligt som tidigare. Eller Axels fysiskt omöjligt att rida någon form av samling på någon islandshäst oavsett gångart

Jag skrev från början att det finns olika åsikter samt vad jag anser och att du kunde gärna visa motsatsen. Men du har inte lyckats bli det minsta trovärdig i din syn så jag har inte ändrat mej, nej Svårt att visa det du påstår tror jag?
Så jag tycker vi struntar i den där tölten det känns rätt meningslöst, kommer någon som verkar ha lite mer på fötterna än du in så kan jag ta upp den igen.

 

[tuaphua]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar?

För mig räcker det med att jag får tro på mitt. Så får andra hålla på med sitt.

Men för att varva nerinnan sömn kan man roa sig med att diskutera. Om inte annat kan jag själv lära mig något.

Dock är jag övertygad om att man kan lära sig mycket om man vågar vara ödmjuk inför annorlunda tänk. Att de flesta gör en sak betyder inte att det är det bästa sättet. Det kan räcka att det är det bekvämaste sättet.
Inte alltid.. Men att fundera ett extra varv kan löna sig.

Nu tränar ju jag för en tränare som av eliten i Sverige används att sätta just piaffen/samlingen(finns tidningsartikel ute om det nu). Så jag tror inte jag är helt fel ute iom att eliten behöver hjälp så pass mycket i Sverige med just samlingen.
Sen om resterande Sverige tycker det är skit. Ja, det må så vara.
Men för mig har det tänket gett mig ytterligare nivå i piaffarbetet! Även i tänk kring samling över lag. Detsamma även för flera av mina elever.

Jag tyckte jag redan svarat på vad jag kallar det: samlande.
Om vi tränar program så tränar vi dock program enligt de uttrycks som används givetvis. Men jag vill lära in den verkliga innebörden för mina elever. Så de kan få en stabilare grund och djupare förståelse för saker och ting. Vi pratar om hela det här vad det heter idag och förr. Och att man alltid ska tänka på varför övningar kom till. Då förstår man bättre vad som sker i hästens kropp. I vissa fall kan själva namnen och orden hjälpa till med förståelsen.

 

[tuaphua]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar?

Jag tror den var rätt dålig på en del sätt. Man hade ju en brutalare syn på en hel del saker.

Men inte desto mindre så upptäckte man noga vad som verkligen fungerade iom att man kunde dö om hästen inte fungerade då man stred till häst. Man var därmed mer konsekventoch noga både i utbildning av ryttare och häst.

Dvs var inte piaffen stärkande nog kunde man inte använda den till att få en vänbar häst, skolsprång etc.

Dock känner jag till fler behandlingar fram. Och det finns statiistik på det hos försäkringsbolag tex. Frambenen är överrepresenterade.

Och även bakdelsproblematik avhjälps med kunskap ofta, förutsatt att det inte föreligger yttre trauman eller medfödda problem.
Så även där gagnas man av att läsa på och skaffa sig en gedigen egen teoretisk grund ihop med undervisning live.

 

[Lobelia]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar?

För mig är det språkligt direkt missvisande att använda samlande hjälper om det inte leder till någon form av samling av något slag, om jag rider en bra sluta så borde resultatet bli att gångarter blir mer samlad vad kallar du det annars? Flera här menar att det är omöjligt att rida i samlad tölt ( du lär vara enig då tölt knappast går att få att gå mot piaff men för all del möjligen mot levad) vad har då samlande hjälper för funktion i tölten?

Missförstå mig ni inte, det är en diskussion och jag ifrågasätter på inget vis din kunskap, men det känns som det finns vissa luckor i logiken. Jag får bara inte ihop det rent språkligt med att rida samlande hjälper när målet inte ens kan vara samling utan, tja vad skulle du kalla samling i tölt i motsatt till tölt med exempelvis sänkt rygg på en stjärnkikareoch med långa tyglar. kan inte målet vara samling så är det meningslöst att kalla något samlande eller hur?

Eller menar folk att man inte kan rida exempelvis öppna och sluta i tölt och vad blir resultatet i trav med korrekt samlande hjälp om det inte är en aning mer saming?

 

[karamelldrottningen]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar?

Ja för alla vet väl att det inte finns något som heter islandshästar. I själva verket är de gjorda av trä klädda med päls !

Nej men allvarligt lite på den nivån är det här. Och sen när man frågar vidare -varför? Nej då får man inga svar. Lite svårt att diskutera när man undrar om en del ens vet vilken gångart vi talar om. Låter ju som man växlat ihop tölt med passen. Och detta att man inte kan rida en islandshäst orkar jag knappt kommentera. Medeltida diskussion. Trodde vi kommit längre faktiskt.

 

[tuaphua]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar?

Jag är inte proffs på Islandshästar och framför allt inte gångartsridning. Gårgartsridning och förädling av dem är jag kass på, kan inte alls.

Däremot har jag ju tränat en del Islandshästar i dressyr som tregångare. Dock har samtliga varit minst 4-gångare. Och jag har en egen korsning som är fyrgångare.

Det jag upplever skiter sig i tölten om man tänker dressyr-samling a la klassiska kriterier är att ryggen måste spännas statiskt i tölten iom att den är samsidig. Där skiter det sig för den samling jag vill ha i min värld.
Oj, jag tänker pass nu.. Men jag har aldrig sett en samlad tölt. Jag vet dock inte varför riktigt. Tål att forskas i. Men jag tycker dock det är kul att jag hör mer och mer om folk som rider Islandshästar på tygeln. Det har jag aldrig hört så mycket om förr som nu.

Islandshästar upplever jag har lättare att koppla bort ben från kropp och statiskt låsa ryggen än tex halvblod. De kan inte göra så, de flesta. En hel del PRE och araber upplever jag kunna separera ben från kropp om man gör fel.
Rider man dessa hästar i rejäl terräng så känner man också skillnad i att man sitter still på Islandshästen medan benen går frikopplade. De kan röra sig oberoende av varann i orena gångarter på en häst som har lätt för terrängen.
Lite samma tendenser om än svagare i PRE, Lusse och arab. De har möjligheten till det, om än inte ika stor fallenhet.
Halvbloden rör sig mer genom kroppen ihop, sitter ihop av sig själva mer.

På samma sätt kan halvbloden lättare sättas på en linje och hålla ihop mer av sig själv. En oskolad Islandshäst eller PRE är sladdrigare/slingrigare om man inte passar dem. De sladdrar i sidled lättare.

Klart rasen KAN samla sig. Men just tölten har iaf jag aldrig sett samlad enligt de kriterier jag går efter. Och jag förstår inte hur det skulle gå till.
Men mindre på framdelen eller mer.. Ja, det går ju säkert.

Men även jag blir gärna "chockad" och ändrar mig så klart om någon visar på att det går. Jag skulle bli glad om det gick!

 

[tuaphua]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar?

Jag tror inte på att ändra innebörden av ord. Däremot att läsa på om ordets ursprung.

Och nej, jag har hittills aldrig sett en samlad tölt. För jag har bara sett tölt med "felvänd" överlinje sas. Aldrig sett en tölt där halsen är ute ur manken. Och det är för mig en väldigt viktig del.

Jag skulle dock vara det första att bli glad om jag fick se det!

 

[tuaphua]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar?

Jag tror Islandshästar av naturen har lättare än vissa ndra raser att sas vända överlinjen åt fel håll. Just för att de är rörligare i vissa leder än halvblod tex.
Men det är ju inte för det några problem att skola dem att vända överlinjen åt rätt håll om man utbildar dem.

Jag har sett ett par som haft fin piaff!

Min korsningsgubbe gjorde piaff och galoppiruetter som yngre. Så visst fasen går det. Travökningar och passage grejade han dock inte iom kass exteriör oavsett ras.

För mig är kriteriet för samling det som är sunt för en häst. Det finns en del biomekanik-fakta som är samma oavsett ras eller ridstil.
Och ju högre utbildad ryttare inom olika grenar är, desto mer ense är de.

 

[Ray]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar?

Ingen har väl sagt att det du säger är skit ;-)

Men jag vet att jag kommer fortsätta använda ordet samling när det inte utförs i sin renaste form.
Jag är så oimpad av gamla " mästare" ;-)) visst är ridgrunden samma idag och inget är nytt under solen. Men för mig är inte det målet .
Jag är intresserad och det är alltid kul att lära sig nytt!

För mig kan bra ridning se så olika ut även inom samma sport. Stor skillnad på ryttarna som rider i hoppningens världscup. Grunden är samma men det kan se så olika ut;-))
God natt

 

[Lobelia]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar?

Ja för alla vet väl att det inte finns något som heter islandshästar. I själva verket är de gjorda av trä klädda med päls !

Nej men allvarligt lite på den nivån är det här. Och sen när man frågar vidare -varför? Nej då får man inga svar. Lite svårt att diskutera när man undrar om en del ens vet vilken gångart vi talar om. Låter ju som man växlat ihop tölt med passen. Och detta att man inte kan rida en islandshäst orkar jag knappt kommentera. Medeltida diskussion. Trodde vi kommit längre faktiskt.

Fast jag tycker allt att diskussionen med Tuaphua är mer produktiv. Jag förstått mycket väl vad h*n menar och där handlar det inte om besserwisser fasoner utan en trevlig och sansad diskussion. man får tycka olika, och tycker alla lika blir det inte mycket till diskussion. Jag är dessutom troligen nybörjare jämfört med henne/honom.