"Könade" varor och andra specialindelningar

[Roheryn]

Absolut att det finns många som är vänliga och positiva. Det finns också många som inte är det. Jag är glad att din vän har så bra upplevelser, men det är långt ifrån alla som har det, både i Sverige och internationellt. Jag har blivit spottad på, slagen, utskälld, och ombedd att lämna butiker. I Sverige och utomlands. Mord på transpersoner och könsöverskridande personer (men främst transkvinnor) förekommer både i Sverige och internationellt. Tyvärr.

Jo, jag vet ju att det finns transpersoner, och för den delen även homo- och bisexuella, som mördas pga sin könsidentitet eller läggning, men jag kan ju fortfarande inte riktigt se att vi skulle komma tillrätta med det genom att ta bort indelningen i dam- och herrkläder i affärerna. Personligen tycker jag att det på ett övergripande plan är en praktisk indelning - en majoritet män har bredare axlar än höfter, till exempel, och en majoritet kvinnor har större bystmått än midjemått. Det är förvisso inte hundraprocentigt, men som grov indelning kan jag tycka att det funkar. Däremot borde det kanske finnas ett större utbud inom varje kategori, som "rakare" kvinnokläder och kanske smalare manskläder.

Tror generellt inte att vi motverkar fördomar och diskriminering genom att göra allt (eller mycket) könsneutralt. Vet iofs inte om det är det du menar att vi borde, men jag som är född och delvis uppvuxen på 70-talet har nog blivit lite allergisk mot unisex och könsneutralt och lika för alla. Jag tror också att jag som född kvinna med traditionellt kvinnliga former mycket väl kan ta på mig något väldigt kvinnligt kodat plagg (lilla svarta klänningen till exempel) och ändå behålla min tolerans mot dem som INTE vill definiera sig likadant som jag. Live and let live, liksom.

 

[MidnightSoul]

Jag har breda fötter med höga valv så skor är ett rent helvete, men jag måste ge en shoutout till märket Saucony. Bra passform och stötdämpning utan att enbart vara förpassad till gråskaliga färger. Mitt förra par var knallturkos.

Visste att jag gick in i denna tråd av en anledning.

 

[Nahar]

Nu klippte jag bara en bit pga.

Problemet är att konsumentkraft skall kunna bli stark, behöver det finns lämpliga alternativ. Om de två tröjorna jag passar i i butiken är rosa respektive lila. Och jag väljer den lila så kan det i förlängningen leda till att fler lila tröjor produceras. Inte nödvändigtvis att fler tröjor av den modell som passar mig kommer att produceras.

Jag hade helst velat ha en grön tröja, men det alternativet finns inte. Alltså försvinner min möjlighet att påverka vad jag, som slutkonsument, vill ha.


Jag är fortfarande inte säker på att det är så enkelt. Hatbrott mot tex mörkhyade förekommer fortfarande (deprimerande ofta) och ingen reklam eller marknadsföring med vackra mörkhyade personer verkar ha ändrat på det.

Ser man till tex incel-våld så har vi ytterligare en kategori av ultra-hatare som utser någon till offer för att de känner sig utsatta. Hatobjekten är kvinnor (inte sällan unga och vackra) och denna kategori människor ses ju allt som oftast som 'vackra' och önskvärda. Både i reklam och generellt i vårt samhälle.

Nej. Hat uppstår inte i vaccum men det finns så många olika anledningar till vi-dem tänk. Inte bara vad som är önskvärt och normerande. Det är lättare att bygga ett vi om man har ett motsatt dem (som man gärna skall kunna skylla allt ont på).

Sen kan det ju ha viss påverkan, rent statistiskt förekommer det fler rasister i områden med få eller inga utlandsfödda. Dvs, saker man inte är van vid är man rädd för. Så om vi exponerar starkt, kanske det får ett visst genomslag, men risken är också att man alienerar de man verkligen behöver nå. Kan vi i stället jobba med människors rädslor eller anledningen till dessa rädslor så kanske vi kan börja jobba på det.

Jag tror att det är viktigare att synen på vad som ligger i begreppen ”man” och ”kvinna” än att ta bort könsindelningen av kläder för vuxna.

Om man bara säljer kläder efter mått och inte kön tror jag att risken är överhängande att män kommer att fortsätta köpa manligt kodade kläder och kvinnor, precis som nu, vara mer fria att köpa båda sorterna - eftersom manligt är positivt laddat. Och om det fortsätter vara tabu för personer med manliga attribut att klä sig i klänning, kjol, spets och paljetter så lär det inte spela någon roll om dessa inte är inköpta på ”fel” avdelning. Hotet, hatet och våldet för den som inte passar in i mallen lär knappast minska.

Jag tror att steg ett måste vara att folk - i synnerhet män - får en mycket mer avslappnad syn på kön och könsroller. Innan det inte väcker någon större uppmärksamhet att en man har typiska ”kvinnokläder” är jag rätt säker på att det är ett slag i luften att ta bort könsuppdelningen i klädaffärer.

För barn ser jag inte varför det ska vara någon uppdelning, innan puberteten är det ju ingen större skillnad i kroppsbyggnad utan befäster just de stereotyper som vi behöver få bort när det gäller hur man ”får” klä sig.

Jo, jag vet ju att det finns transpersoner, och för den delen även homo- och bisexuella, som mördas pga sin könsidentitet eller läggning, men jag kan ju fortfarande inte riktigt se att vi skulle komma tillrätta med det genom att ta bort indelningen i dam- och herrkläder i affärerna. Personligen tycker jag att det på ett övergripande plan är en praktisk indelning - en majoritet män har bredare axlar än höfter, till exempel, och en majoritet kvinnor har större bystmått än midjemått. Det är förvisso inte hundraprocentigt, men som grov indelning kan jag tycka att det funkar. Däremot borde det kanske finnas ett större utbud inom varje kategori, som "rakare" kvinnokläder och kanske smalare manskläder.

Tror generellt inte att vi motverkar fördomar och diskriminering genom att göra allt (eller mycket) könsneutralt. Vet iofs inte om det är det du menar att vi borde, men jag som är född och delvis uppvuxen på 70-talet har nog blivit lite allergisk mot unisex och könsneutralt och lika för alla. Jag tror också att jag som född kvinna med traditionellt kvinnliga former mycket väl kan ta på mig något väldigt kvinnligt kodat plagg (lilla svarta klänningen till exempel) och ändå behålla min tolerans mot dem som INTE vill definiera sig likadant som jag. Live and let live, liksom.

Svarar alla mer generellt:

Jag känner att vi halkat in på extremer här. Alltså, diskussionen började ju om könade liggunderlag för min del, och sen blev helt plötsligt borttagandet av könad marknadsföring borttagandet av alla indelningar i affärer och att allt ska vara likadant. Vilket inte riktigt är vad jag argumenterat för.

Främst handlar det om att påverka och förändra marknadsföringen av könade kläder. Det betyder inte att vi tar bort feminint och maskulint, det betyder inte att vi tar bort anpassade former. Det betyder att det ska finnas en större mångfald i utbudet för både män och kvinnor, och att marknadsföringen (reklam, bilder i onlineshoppar, indelning) ska reflektera att människor oavsett kön kan bära vilka kläder de vill.

Jag menar inte att detta ska ske genom konsumentkraft, eftersom jag menar att det är modeindustrin som skapar behov hos sina köpare i stor utsträckning. Det kommer istället att ske genom att modehus och högt uppsatta i modeindustrin vidgar sina perspektiv för att de måste (folk som klagar, utbildar, i modehusens fall genom att många som jobbar inom mode på den nivån faktiskt är progressiva och vill driva förändring i frågan).

Reklam och marknadsföring med rasifierade personer är fortfarande en extrem minoritet i modeindustrin, och förändring som sker går långsamt och har inte pågått särskilt länge i de skalor som ofta behövs för stor social förändring. Det är också så att rasism inte är alls lika starkt kopplad till just kläder på det sätt som könsstereotyper är, och därmed har inte modeindustrin samma påverkan i frågan.

Jag menar inte heller, vilket många verkar ha fått för sig, att det skulle vara enbart modeindustrin som är ansvarig eller måste förändra saker vad gäller könsstereotyper. Det är klart att förändring måste ske på flera plan, men eftersom tråden handlar om könad marknadsföring så är det ju naturligt att vi diskuterar vilken roll just den spelar; och den spelar enorm roll vad gäller att skapa normer för vad män och kvinnor är och ska vara. Kläder är identitet, symboler för status, tillhörighet, kultur. Modeindustrin skapar kultur, identitet, och ideal. Det kommer vi inte ifrån.

Risken för alienering i okönad marknadsföring, både inom och utanför modebranschen, är förhållandevis låg. Människor som behöver liggunderlag blir inte 'avtända' på dem för att de inte är könade. Människor som vill ha snygga jeans och ser en billboard där en kvinna och en man har likadana kommer inte att sluta köpa jeans. Och när de riktiga modeskaparna och modehusen och kändisarna bryter könsstereotyperna blir det såklart diskussion, men det är inte som att Lil Nas X eller Gucci går i fördärvet. De flesta inser att dessa saker är coola, identitetsskapande, och status även om de bryter stereotyper. Och med tiden kommer även de som först rynkade på näsan att rycka på axlarna.

Så, män (och kvinnor) kommer att få en mer avslappnad syn på kön och könsroller av många anledningar, men en av dem måste vara modeindustrins förändring. Inte bara i att ta bort ett par skyltar, utan att i förändra marknadsföring i alla led. Gradvis.

Och återigen: Det handlar inte om att ta fram något slags unisex-one-size-fits-all. Det handlar om att glittrig klänning eller svart kostym ska vara tillgängligt för alla som vill ha det.

Och ett ps: Det är inte bara för transpersoner vi gör det här. Det är för att alla blir mer fria, får lov att uttrycka sig och vara sig själva, testa olika saker, få ta hand om sig själva på det sätt som passar dem bäst. Män med bröst som kan känna att de kan ha en tunn skjorta utan att må dåligt, kvinnor som vill ha fickor som fungerar, barn som vill ha glittrig klänning ibland men växer upp till att ha bara svarta jeans (hej!). Det blir ju så mycket lättare för alla om vi slipper dessa idéer om att män ska se ut så och kvinnor ska se ut så. Det hoppas jag ändå vi alla kan vara med på.

 

[Dentaku]

Svarar alla mer generellt:

Jag känner att vi halkat in på extremer här. Alltså, diskussionen började ju om könade liggunderlag för min del, och sen blev helt plötsligt borttagandet av könad marknadsföring borttagandet av alla indelningar i affärer och att allt ska vara likadant. Vilket inte riktigt är vad jag argumenterat för.

Främst handlar det om att påverka och förändra marknadsföringen av könade kläder. Det betyder inte att vi tar bort feminint och maskulint, det betyder inte att vi tar bort anpassade former. Det betyder att det ska finnas en större mångfald i utbudet för både män och kvinnor, och att marknadsföringen (reklam, bilder i onlineshoppar, indelning) ska reflektera att människor oavsett kön kan bära vilka kläder de vill.

Jag menar inte att detta ska ske genom konsumentkraft, eftersom jag menar att det är modeindustrin som skapar behov hos sina köpare i stor utsträckning. Det kommer istället att ske genom att modehus och högt uppsatta i modeindustrin vidgar sina perspektiv för att de måste (folk som klagar, utbildar, i modehusens fall genom att många som jobbar inom mode på den nivån faktiskt är progressiva och vill driva förändring i frågan).

Reklam och marknadsföring med rasifierade personer är fortfarande en extrem minoritet i modeindustrin, och förändring som sker går långsamt och har inte pågått särskilt länge i de skalor som ofta behövs för stor social förändring. Det är också så att rasism inte är alls lika starkt kopplad till just kläder på det sätt som könsstereotyper är, och därmed har inte modeindustrin samma påverkan i frågan.

Jag menar inte heller, vilket många verkar ha fått för sig, att det skulle vara enbart modeindustrin som är ansvarig eller måste förändra saker vad gäller könsstereotyper. Det är klart att förändring måste ske på flera plan, men eftersom tråden handlar om könad marknadsföring så är det ju naturligt att vi diskuterar vilken roll just den spelar; och den spelar enorm roll vad gäller att skapa normer för vad män och kvinnor är och ska vara. Kläder är identitet, symboler för status, tillhörighet, kultur. Modeindustrin skapar kultur, identitet, och ideal. Det kommer vi inte ifrån.

Risken för alienering i okönad marknadsföring, både inom och utanför modebranschen, är förhållandevis låg. Människor som behöver liggunderlag blir inte 'avtända' på dem för att de inte är könade. Människor som vill ha snygga jeans och ser en billboard där en kvinna och en man har likadana kommer inte att sluta köpa jeans. Och när de riktiga modeskaparna och modehusen och kändisarna bryter könsstereotyperna blir det såklart diskussion, men det är inte som att Lil Nas X eller Gucci går i fördärvet. De flesta inser att dessa saker är coola, identitetsskapande, och status även om de bryter stereotyper. Och med tiden kommer även de som först rynkade på näsan att rycka på axlarna.

Så, män (och kvinnor) kommer att få en mer avslappnad syn på kön och könsroller av många anledningar, men en av dem måste vara modeindustrins förändring. Inte bara i att ta bort ett par skyltar, utan att i förändra marknadsföring i alla led. Gradvis.

Och återigen: Det handlar inte om att ta fram något slags unisex-one-size-fits-all. Det handlar om att glittrig klänning eller svart kostym ska vara tillgängligt för alla som vill ha det.

Och ett ps: Det är inte bara för transpersoner vi gör det här. Det är för att alla blir mer fria, får lov att uttrycka sig och vara sig själva, testa olika saker, få ta hand om sig själva på det sätt som passar dem bäst. Män med bröst som kan känna att de kan ha en tunn skjorta utan att må dåligt, kvinnor som vill ha fickor som fungerar, barn som vill ha glittrig klänning ibland men växer upp till att ha bara svarta jeans (hej!). Det blir ju så mycket lättare för alla om vi slipper dessa idéer om att män ska se ut så och kvinnor ska se ut så. Det hoppas jag ändå vi alla kan vara med på.

Jag håller med om det du skriver här men vill för ordningens skull påpeka att inlägget jag svarade på och mycket av diskussionen i övrigt när jag skrev mitt inlägg handlade just om könsuppdelning.

Och ska jag vara ärlig funderade jag att svara redan när du skrev detta. Det uppfattade jag som att du tyckte att indelningen i butiker var lika viktig att ändra som marknadsföringen.

Precis det här. Könsindelning i butiker och könsspecifik marknadsföring är den absolut största skaparen av exkluderande könsstereotyper.

Men som sagt. Jag håller med om att marknadsföring(inte bara för kläder) är en stor del av problemet i upprätthållandet av könsroller och att det skulle vara positivt för alla om man kunde få klä sig som man ville utan att vara styrd av normer. Även om det mest akuta problemet förstås är att folk hatas, hotas och mördas för att de inte passar in i normen.


(Själv sågs jag nog mest som en smula udda när jag som barn inte bara totalvägrade kjol utan krävde att få ha likadana kläder som min äldre bror vid skolavslutningen. Så när jag slutade första klass hade jag ett par hemsydda turkosa shorts och en vit kortärmad skjorta.)

 

[Dentaku]

Ett tillägg.
Ett ansvar som jag tycker att modeindustrin faktiskt har, som är en del av men även går utanför marknadsföring, är att öka utbudet av icke stereotypt manliga plagg på mansavdelningarna. De kan inte bara köra säkra kort som raka modeller i blått, grått, brunt och svart. Det skulle vara en förbättring både för de med en manligt kodad kropp som redan nu saknar dessa produkter och ett led i att normalisera att det inte är konstigt att folk har på sig vad de vill.

 

[Nahar]

Och ska jag vara ärlig funderade jag att svara redan när du skrev detta. Det uppfattade jag som att du tyckte att indelningen i butiker var lika viktig att ändra som marknadsföringen.

För mig är den strikta indelningen i herr och dam ett problem eftersom det är synonymt med olika plagg, inte bara olika passform. Att indelningen i sig i många fall är till för att skapa stereotyper, eller åtminstone spä på dem, för att företagen kan tjäna pengar på det. Som jag har skrivit flera gånger hade det ju inte varit ett problem om det fanns likadana kläder på båda avdelningarna, fast med olika passform. Jag tänker att när jag skriver "könsindelning i butiker" så handlar det inte om skyltarna endast, utan om allt groll som följer med dem.

Vill någon t.ex. starta en butik som riktar in sig på att sälja bara vita fluffiga klänningar så hoppas jag att vi kan skippa att kalla det en 'dambutik' i framtiden. Inte mer komplicerat än så.

 

[Dentaku]

För mig är den strikta indelningen i herr och dam ett problem eftersom det är synonymt med olika plagg, inte bara olika passform. Att indelningen i sig i många fall är till för att skapa stereotyper, eller åtminstone spä på dem, för att företagen kan tjäna pengar på det. Som jag har skrivit flera gånger hade det ju inte varit ett problem om det fanns likadana kläder på båda avdelningarna, fast med olika passform. Jag tänker att när jag skriver "könsindelning i butiker" så handlar det inte om skyltarna endast, utan om allt groll som följer med dem.

Vill någon t.ex. starta en butik som riktar in sig på att sälja bara vita fluffiga klänningar så hoppas jag att vi kan skippa att kalla det en 'dambutik' i framtiden. Inte mer komplicerat än så.

Ah, då uppfattade jag dig fel. Jag trodde att du tillhörde dem som ville ha alla kläder samlade och med alla olika passformer uppdelade i t ex mått.

Jag tycker att just vad gäller vuxenkläder är det en rätt rimlig grundindelning att utgå från herr resp dam - när det gäller passform. Även om det finns stor individuell variation och det helt klart finns saker att förbättra när det gäller att kläder inte ska passa bara ”kvinna 1.0” så tycker jag att det är enklast om den variationen utgår just från respektive kodad kropp.

När det gäller annat än passform tycker jag att målet ska vara att utbudet är likadant och där tycker jag också att klädindustrin har ett ansvar. Att från en dag till en annan sälja exakt samma kläder i herr- och damsortimentet ser jag problem med av samma anledning som jag inte ser hur det skulle fungera i ett gemensamt sortiment. Gemene man måste först ändra inställning för att de kläder som i dagsläget ses som ”kvinnokläder” skulle bli sålda. Även om det vore nice med en sådan drastisk förändring skulle det bara sluta med massor av osålda kläder och att affärerna gick tillbaka till det gamla vanliga igen.

Butiker som kallar sig något med dam- respektive herrkläder känns verkligen extremt mossigt. Jag hoppas att företeelsen dör ut helt.

 

[Nahar]

Ah, då uppfattade jag dig fel. Jag trodde att du tillhörde dem som ville ha alla kläder samlade och med alla olika passformer uppdelade i t ex mått.

Jag tycker att just vad gäller vuxenkläder är det en rätt rimlig grundindelning att utgå från herr resp dam - när det gäller passform. Även om det finns stor individuell variation och det helt klart finns saker att förbättra när det gäller att kläder inte ska passa bara ”kvinna 1.0” så tycker jag att det är enklast om den variationen utgår just från respektive kodad kropp.

När det gäller annat än passform tycker jag att målet ska vara att utbudet är likadant och där tycker jag också att klädindustrin har ett ansvar. Att från en dag till en annan sälja exakt samma kläder i herr- och damsortimentet ser jag problem med av samma anledning som jag inte ser hur det skulle fungera i ett gemensamt sortiment. Gemene man måste först ändra inställning för att de kläder som i dagsläget ses som ”kvinnokläder” skulle bli sålda. Även om det vore nice med en sådan drastisk förändring skulle det bara sluta med massor av osålda kläder och att affärerna gick tillbaka till det gamla vanliga igen.

Butiker som kallar sig något med dam- respektive herrkläder känns verkligen extremt mossigt. Jag hoppas att företeelsen dör ut helt.

Alltså jag personligen hade föredragit att handla i en butik som har alla kläder utan uppdelning, men det är skillnad på vad jag personligen föredrar och vad jag menar är den bästa lösningen universellt. Det finns ju liksom inte en klädbutik utan jag tänker att det här är något som olika butiker kan göra på olika sätt och experimentera med. Det viktiga är att vi i slutändan hittar något som fungerar vad gäller att ta bort de skadliga stereotyperna. Det är att inte göra något för att det är lättast/mest praktiskt/så det alltid varit som jag stör mig på.

Det är ju just det. Gemene man kommer inte ändra inställning förrän modebranschen (m.fl.) gör det. Men det är fortfarande inte tal om att ta bort skyltarna och blanda alla kläder över en natt, det har jag inte sagt heller. Men förändringen kan inte komma i butikerna efter gemene man, eftersom gemene man helt enkelt går på marknadsföringens dikterade ideal (nu låter det som att jag underskattar människors intelligens men helt ärligt det är ju skitsvårt att kämpa mot den här ständiga strömmen normativ marknadsföring även för oss som tar direkt skada av den). Gradvis, ja. Efter, nej.

Menade inte att butiker aktivt kallar sig dam eller herr (även om vissa gör det), utan att det antas att de är det utifrån vad de säljer.

 

[Dentaku]

Alltså jag personligen hade föredragit att handla i en butik som har alla kläder utan uppdelning, men det är skillnad på vad jag personligen föredrar och vad jag menar är den bästa lösningen universellt. Det finns ju liksom inte en klädbutik utan jag tänker att det här är något som olika butiker kan göra på olika sätt och experimentera med. Det viktiga är att vi i slutändan hittar något som fungerar vad gäller att ta bort de skadliga stereotyperna. Det är att inte göra något för att det är lättast/mest praktiskt/så det alltid varit som jag stör mig på.

Det är ju just det. Gemene man kommer inte ändra inställning förrän modebranschen (m.fl.) gör det. Men det är fortfarande inte tal om att ta bort skyltarna och blanda alla kläder över en natt, det har jag inte sagt heller. Men förändringen kan inte komma i butikerna efter gemene man, eftersom gemene man helt enkelt går på marknadsföringens dikterade ideal (nu låter det som att jag underskattar människors intelligens men helt ärligt det är ju skitsvårt att kämpa mot den här ständiga strömmen normativ marknadsföring även för oss som tar direkt skada av den). Gradvis, ja. Efter, nej.

Menade inte att butiker aktivt kallar sig dam eller herr (även om vissa gör det), utan att det antas att de är det utifrån vad de säljer.

Fast att en butik som bara säljer klänningar ANTAS vara en dambutik ligger ju också på den nuvarande situationen med könsnormer?

Att förändringen inte kan komma efter att gemene man redan gått genom processen håller jag med om. Som sagt, jag anser att även klädproducenter har ett ansvar att se till att utvecklingen går åt rätt håll. Inte minst i marknadsföringen men även genom att utmana normerna i sina utbud.

 

[Nahar]

Fast att en butik som bara säljer klänningar ANTAS vara en dambutik ligger ju också på den nuvarande situationen med könsnormer?

Att förändringen inte kan komma efter att gemene man redan gått genom processen håller jag med om. Som sagt, jag anser att även klädproducenter har ett ansvar att se till att utvecklingen går åt rätt håll. Inte minst i marknadsföringen men även genom att utmana normerna i sina utbud.

Absolut att det ligger på den nuvarande situationen. Ville väl mest illustrera min önskan

Tillägg: För att bli lite mer personlig var det en liknande sådan butik jag en gång blev utsläng från. För när jag inte skulle handla present till någon utan ville prova kläder själv var det visst oacceptabelt. Så på det planet har ju butikerna ett ansvar oavsett vad de väljer att kalla sig eller vad andra kallar dem.

 

[Dentaku]

Absolut att det ligger på den nuvarande situationen. Ville väl mest illustrera min önskan

Tillägg: För att bli lite mer personlig var det en liknande sådan butik jag en gång blev utsläng från. För när jag inte skulle handla present till någon utan ville prova kläder själv var det visst oacceptabelt. Så på det planet har ju butikerna ett ansvar oavsett vad de väljer att kalla sig eller vad andra kallar dem.

Fy satan, så illa. Man blir verkligen ledsen av att höra hur folk som inte passar in i normen blir behandlade. Skälen till att en förändring behövs blir verkligen oerhört konkreta då.