Kompis till ranghög ?

[Görel]

Kan inte alla bara släppa den där märkliga tanken på att hästar har någon typ av rangordning? Det är 2017 nu och det har varit känt länge att den där studien på höns om hackkyckling inte stämmer vare sig på hundar eller hästar. Dominans och maktbegär är ett mänskligt beteende. Det är inget hästar pysslar med. De vill ha harmoni i sin flock och söker därför harmoni, de försöker inte komma över varandra i rang genom att slåss.

Hästar föredrar en kompis, det är den häst de umgås mest med. Sedan är de olika bra på olika saker som att söka vatten och föda, att hålla koll osv. och dessa kommer fram mer eller mindre beroende på flockens konstellation. En häst som slåss är inte "ranghög" den kan inte hästspråk eller har något annat problem.

Hästar som kan hästspråk har inget behov av att "göra upp" genom att slåss. Sedan är det precis som hos alla andra djur att vissa individer inte gillar varandra medans andra finner varandra direkt men det har inget med rangordning att göra utan att alla har olika personligheter och de som inte gillar varandra håller sig ifrån varandra om de bara kan.

Håller med dig i det mesta, men jag undrar hur du får in äldre hästar som tappar sin position i ditt resonemang?

 

[TinyWiny]

@TinyWiny helt sant !
Med tillägg då att det även förutsätter att hästar som släpps ihop erbjuds vettiga förhållanden för att då kunna agera "naturligt" . Basic är tex stora ytor, vettigt underlag samt en stabilitet i redan existerande "flock" - dvs inte hästar som flyttar/flyttar in/byts ut flera gånger om året och samtidigt hålls på ytor bestämda av oss.

Det senare (större ruljangs på individer ) är tyvärr inte sällan sant i många stall . Då blir det väldigt svårt att hänvisa till "naturligt" osv .

Och jodå - hästar slåss även i det vilda .
Så lite nyans behövs i din reflektion ang harmoni etc bland hästar .

Ja att minsta möjliga krav är uppfyllda är såklart en förutsättning.

Visa mig en vild hästflock där vissa individer hela tiden håller på med de tjuvnyp som vissa människor anser är rangklättring. Det finns inte. Visst kan de slåss men inte för att klättra i rang och inte hela tiden. Då hade inga hästar funnits för den energin de hade behövt för att överleva hade gått åt till att slåss.

 

[TinyWiny]

Håller med dig i det mesta, men jag undrar hur du får in äldre hästar som tappar sin position i ditt resonemang?

Det beror på att de är just gamla. Naturen är hård. I naturen kan man inte leva på gamla meriter. Det viktiga är att flocken ska överleva. En äldre häst kan bli sämre på den uppgift hen haft, bli långsammare och därmed ett lättare byte. Då utgör hen inte längre den trygghet som hen gjorde i yngre dagar utan kan till och med ses som ett hot mot överlevnaden. När hen tappar sina förmågor/de blir sämre och därmed inte ger flocken fördelar längre så fortsätter inte övriga hästar att tro att hen ska fortsätta vara så som hen var förut utan de inser att de förmågor hen haft är borta/sämre, hen tappar det förtroende hen haft och en ny förmåga tar över hens uppgift.

Hela grejen med att vi människor tänker i rangordning är att i människans värld kan våld och hot om våld leda till maktposition. Vi är för korkade för att inse att det inte är så man överlever på bästa sätt. I hästens värld blir någon som är stökig bortmotad och är välkommen igen när hen sköter sig. Hästar vet att harmoni leder till välstånd. Skador efter slagsmål och slöseri med energi genom att slåss kan leda till att flocken dör ut. Hästar litar på den och följer gärna den som kan ge dem fördelar i sin överlevnad, inte den som skapar osämja i flocken genom att slåss.

 

[mackan]

Ja att minsta möjliga krav är uppfyllda är såklart en förutsättning.

Visa mig en vild hästflock där vissa individer hela tiden håller på med de tjuvnyp som vissa människor anser är rangklättring. Det finns inte. Visst kan de slåss men inte för att klättra i rang och inte hela tiden. Då hade inga hästar funnits för den energin de hade behövt för att överleva hade gått åt till att slåss.

Så är det ju, men det förutsätter som sagt miljöer som är naturliga för hästarna , och det erbjuder långt ifrån alla stall !
Nästan inget vi erbjuder många hästar på stall är naturligt rentav ..

Hingstar slåss i det vilda. De biter/sparkar även ihjäl fölungar som inte är deras egna. (Givetvis med naturens syfte att bevara de egna generna och inte främja någon annans, vilket ju även håller sant för många olika arter i naturen).

Jag tycker att även fast det du klokt påtalar om hästen som flock och flyktdjur är sant, så blir det inte helt korrekt att använda i sammanhang där hästarna INTE hålls naturligt .
Även om det oftast går bra ändå , för det brukar det göra med de flesta hopsläpp. Även de som rent objektivt sker under helt undermåliga förhållanden ....

 

[TinyWiny]

Så är det ju, men det förutsätter som sagt miljöer som är naturliga för hästarna , och det erbjuder långt ifrån alla stall !
Nästan inget vi erbjuder många hästar på stall är naturligt rentav ..

Hingstar slåss i det vilda. De biter/sparkar även ihjäl fölungar som inte är deras egna.
Jag tycker att även fast det du klokt påtalar om hästen som flock och flyktdjur är sant, så blir det inte helt korrekt att använda i sammanhang där hästarna INTE hålls naturligt .
Även om det oftast går bra ändå , för det brukar det göra med de flesta hopsläpp.

Att någon håller hästar på ett sätt som de far illa av ser jag inte som ett argument till att de skulle vara rangordnade. Där handlar det om något helt annat.

Ja hingstar slåss och ja hingstar har ihjäl föl som inte är deras och de kan också våldta ett sto om och om igen tills hon kastar om hon är dräktig med en annan hingst. Precis som stoet som skyddar sin avkomma slåss med angripare så gör de det för att överleva. För att kunna sprida just sina gener. I naturen överlever den starkaste. Därifrån är det enormt långt till det som vissa ser som ranghöga hästar. Dvs. de hästar som delar ut tjuvnyp till höger och vänster. Som muckar med allt och alla och beter sig allmänt svinigt. Där handlar det istället oftast om hästar som inte kan hästspråk, som det är något fel på eller att människor tvingar hästar att leva på ett sätt som är helt förkastligt.

 

[mackan]

@TinyWiny vi är helt överrens gällande mångas felaktiga uppfattning om "ranghög"!

Jag ville nog mest inflika och nyansera lite ang att hästar inte ryker ihop/inte alltid fungerar i en domesticerad flock under artificiella förhållanden .
Jag skulle heller inte förklara det faktumet med att "det är individer som inte är socialt kompetenta" eller "hålls på undermåligt förkastligt sätt" osv för riktigt så enkelt är det inte,

Även hästar fungerar bättre och sämre med olika individer sinsemellan helt "enkelt" eller hur man nu ska uttrycka det. Samma individer som det varit bråk/tjafs/dissonans mellan i en hage, brukar funka helt friktionsfritt i en annan konstellation under samma övriga förhållanden.

 

[Alexandra_W]

Vettiga ranghöga behöver sällan slåss. Men är två individer jämnbördiga och den ena är ny och den andra har lett flocken kan de göra upp rent fysisk. Brukar vara ganska snart överstökat och sen är lugnet återställt.

Så visst kan de kraftmäta. Men de som håller på och stökar med tjuvnyp mm är de jag kallar för terrorister. Inte ranghöga. Sen kan i våra onaturliga konstellationer en icke lämpad häst hamna i ledarposition i brist på vettigare alt. Det blir sällan så bra även om det inte behöver bli dåligt eller terror. En sådan häst är inte ranghög utan råkar bara ha hamnat där för övriga är ännu sämre lämpade...

 

[TinyWiny]

@TinyWiny vi är helt överrens gällande mångas felaktiga uppfattning om "ranghög"!

Jag ville nog mest inflika och nyansera lite ang att hästar inte ryker ihop/inte alltid fungerar i en domesticerad flock under artificiella förhållanden .
Jag skulle heller inte förklara det faktumet med att "det är individer som inte är socialt kompetenta" eller "hålls på undermåligt förkastligt sätt" osv för riktigt så enkelt är det inte,

Även hästar fungerar bättre och sämre med olika individer sinsemellan helt "enkelt" eller hur man nu ska uttrycka det. Samma individer som det varit bråk/tjafs/dissonans mellan i en hage, brukar funka helt friktionsfritt i en annan konstellation under samma övriga förhållanden.

Att hästar trivs olika bra med olika hästar skrev jag i något av mina första inlägg. Däremot håller jag inte med dig om att det är svårare än att det är individen som på något sätt fallerar om miljön är tillräckligt bra och de ändå slåss. En häst går i normalfallet inte till attack mot en annan häst helt ur det blå. Studerar man dem så ser man snart vad som fallerar om man släpper tanken på rangklättring och det är det jag är ute efter att folk ska släppa och istället se på det hela från hästens perspektiv så att hästarna kan få en tillräckligt bra miljö. Sålänge folk anser att bråk handlar om rang så gör de heller inte tillräckligt för att hästarna ska slippa de hästar som de inte gillar. Möjligtvis att hästen ställs i egen hage för att ägaren vill undvika skador. Har hästarna som inte trivs med varandra möjligheten så försöker de i första hand undvika varandra. Kan de inte det för att någon har stängt in dem i en för liten hage, ställt dem i boxen bredvid varandra, bara har ett enda foderställe i hagen eller att de på annat sätt känner sig trängda av varandra och inte kan fly, då blir det bråk.

 

[mackan]

Utöver allmänt konstaterande att "ranghög" inte alls är vad många tyvärr fortfarande år 2017 tror osv...

En av de intressanta teorier jag läst senare år, som erkände "olika roller" /uppgifter i en hästflock snarare än hackordning/rang (vilket jag verkligen tror de flesta idag vet är förlegat?)
var den att om lite för många individer i en flock tenderar att ta på sig rollen som "väktare" eller "ordningsman" så kan det bli rörigare i en flockkonstellation .
Ingen av dessa "roller" har dock något med "rang" i sak att göra.

En annan intressant forskning som även den varit känd i många år, är den att en naturlig hästflock i det vilda inte består av alltför många individer utan någonstans mellan 4-7 individer.
Observationer på större flockar på 10+ individer både i det vilda och domesticerade, visade på att hästarna vid många djur i samma revir delade upp sig till "flockar inom flocken" , för att i bästa harmoni lyckas bevara en social tillvaro individer flockmässigt sinsemellan.

 

[mackan]

@TinyWiny även jag har skrivit om uppfattningen av "ranghöga hästar" tidigare i tråden .
Vi har som sagt ingen olika uppfattning gällande det vad jag kan se.

Sen är ämnet i sak ang flockdynamik så pass intressant och utstuderat fascinerande att det nog är lätt att spinna vidare på ämnet i sak, vilket vi nog gjort här i tråden och man oftast gör känner jag allmänt ang ämnet !

Jag tror verkligen inte att vi har så olika uppfattningar egentligen utifrån det - iallafall definitivt inte gällande kärnämnet

 

[nullo-modo]

Vi är inne en bra bit på 2000 talet nu och det pratas fortare om rangordning .

Rangordning är något som uppstår när vi håller djuren på ett för djuren onartuligt sätt och sätter djuren i en onaturlig sittvation.

 

[Alexandra_W]

@TinyWiny tror vi talar olika situationer. Jag tänker tex på när mitt dåvarande sto, en fröken som fick rollen som sammanhållande och mentor i varenda flock hon gick i. Utan något mankemang eller bråk alls.

Men en gång när hon släpptes in i en flock där ett annat sto som var väldigt jämnbördigt hade den position så de två gjorde upp omgående. Det var en enormt stor hage. De hade utan problem kunnat gå undan från varandra. Men de hälsade, ställde sig sen bokstavligt talat ända mot ändå och matade sparkar på varandra under pip och skrik. Efter några pauser med att nosa på varandra och upprepa att dänga på varandra (mest för syns skull, ingen häst fick minsta skråma) tycktes de nå konsensus och gick iväg och åt tillsammans. Från den dagen var de bästa vänner. Min ledde flocken och det andra stoet assisterade. Det förekom aldrig ens ett bakåtstruket öra mot de andra och var aldrig minsta tjafs nånsin mellan varken de två stona eller någon annan.

Jag avsåg sådant med att visst kan även vettiga kraftmäta/ha fysiska diskussioner. Men det är en gång och inte det upprepade "tjafs" som en häst som hamnat i en position den inte är lämpad för medför, eller den terror en tjafsig häst som många tar som ranghög håller på med.

 

[Corax]

@TinyWiny tror vi talar olika situationer. Jag tänker tex på när mitt dåvarande sto, en fröken som fick rollen som sammanhållande och mentor i varenda flock hon gick i. Utan något mankemang eller bråk alls.

Men en gång när hon släpptes in i en flock där ett annat sto som var väldigt jämnbördigt hade den position så de två gjorde upp omgående. Det var en enormt stor hage. De hade utan problem kunnat gå undan från varandra. Men de hälsade, ställde sig sen bokstavligt talat ända mot ändå och matade sparkar på varandra under pip och skrik. Efter några pauser med att nosa på varandra och upprepa att dänga på varandra (mest för syns skull, ingen häst fick minsta skråma) tycktes de nå konsensus och gick iväg och åt tillsammans. Från den dagen var de bästa vänner. Min ledde flocken och det andra stoet assisterade. Det förekom aldrig ens ett bakåtstruket öra mot de andra och var aldrig minsta tjafs nånsin mellan varken de två stona eller någon annan.

Jag avsåg sådant med att visst kan även vettiga kraftmäta/ha fysiska diskussioner. Men det är en gång och inte det upprepade "tjafs" som en häst som hamnat i en position den inte är lämpad för medför, eller den terror en tjafsig häst som många tar som ranghög håller på med.

*hoppar in i diskussionen*

Jag har nog aldrig använt 'ranghög' utan använt mig av 'alfa-sto'.
Min nuvarande började ta sig ton i flocken redan som 2 1/2-åring. Sedan dess har hon haft rollen av alfa-sto oavsett vilka hon gått med. Nu som 14-åring guidar hon 'sina' hästar med stort lugn och minimala signaler. Det är sällan bråk omkring henne utan i så fall hos de andra, ffa om det är någon som inte kan språket lika bra.
Kommer det in någon ny så kan det bli några sparkar och tillrätravisningar och sen är det bra.

Men så fort jag säger att hon är en lugn och trygg alfa och en väldigt bra ledare med bra språk blir folk rädda och backar. Det tycker jag är synd. Då har de inte förstått eller lyssnat...

Och det du @Alexandra_W skriver om att släppa ihop två ledare som gör upp och sedan styr tillsammans sida vid sida har jag också upplevt. Även fast mitt sto fortfarande är 'basen' så har hon samtidigt en trygghet i det andra stoet.

Jag tycker det är tråkigt att folk överlag inte har större kunskap om hur hästar kommunicerar och huruvida den egna hästen har ett bra språk eller inte...