Kommunikation mellan olika arter?

[Swat]

Med jämna mellanrum läser jag här om åsikter som baseras på kliniska studier på hund. Intressant, men ganska intetsägande kan jag ofta tycka.

Att läsa någon annans studier och sedan acceptera det som en otvetydig sanning är något jag sällan gör.

Vissa studier tycker jag är väldigt intressanta och inspirerande, andra känns bara "tillrätta lagda" och genomförda för att skapa opinion för det ena eller andra.

En ny "sanning" som vissa här inne drar upp i tråd efter tråd är:
Dominans förekommer INTE mellan olika arter.

Kanske är så fallet....kanske inte...

För en liten stund sedan skedde följande framför mej på köksgolvet:
Min yngre tik ligger på en fäll i sin biabädd och sover.
Katten kommer in genom kattluckan. Katten älskar nytvättade fällar!
Katten sätter sej 30 cm från biabädden och stirrar på hunden.
Ingen reaktion från hunden på ca 30 sek.
Katten flyttar då 10 cm närmare bädden och fortsätter stirra.
Hunden slår upp ögonen och tittar på katten.
10-15 sek går och hunden ser "besvärad" ut.
Hunden börjar vika undan blicken, vrida på huvudet, gäspa osv
Katten fortsätter stirra.
Hunden kliver upp med extremt "låg" hållning och signalerar på alla vis att hon är "liten och snäll" och glider ur bädden och ner på golvet.
Katten kliver i bädden, trampar runt lite och lägger sej och spinner.

Hmmmmmm.....

Alla signaler från hunden var otvetydigt "aktivt underkastande". Exakt samma signaler som hon visar när den äldre tiken i familjen väljer att på sitt "passiv agressiv"-vis tar över någon annan hund säng.

Om detta inte är en kommunikation som innefattar dominans-underkastelse vad är det då?

/Swat

 

[Christensen1]

Sv: Kommunikation mellan olika arter?

Jag skulle snarare se det som att hunden upplevde obehag. Stirrande är ett hotbeteende inom många arter. Även vi människor upplever obehag om någon tittar längre än vad som är socialt accepterat bland oss människor. Kommunikation är inte samma sak som dominans. Att kommunicera innebär inte att dominera.

 

[Swat]

Sv: Kommunikation mellan olika arter?

Fast nu blir det lite "ordbajsande" tycker jag...

Om hunden signalerar på samma vis mot en katt som mot en annan hund i samma situation. Vad är det som säger att i kattens fall så är det "allmänt obehag" och i hundens fall så är det dominas?

Jag ser nämligen samma "språk" mellan hundarna och katterna i andra situationer.
"Artighet" visas för katterna i trängda situationer på samma vis som för äldre hundar - ex om det är trångt om utrymme och en katt kommer och skall passera.
Den sista valpkullen visade fjäsk-beteende mot den ena katten under lek utomhus. På samma vis som de gjorde för vår yngre tik.
Osv

/Swat

 

[Skogstrollet]

Sv: Kommunikation mellan olika arter?

Katten vet att ett visst beteende får hunden att flytta sig. Hunden reagerar på katten efter sin egen tolkning av kattens beteende. Jag tolkar det inte nödvändigtvis som kommunikation heller då kommunikation för mig innebär en delad förståelse för det sagda. Hunden behöver inte förstå att katten vill ha fällen, den känner bara obehag inför stirrandet och flyttar sig därför. Vilket för katten blir handling och konsekvens.

 

[Rouise]

Sv: Kommunikation mellan olika arter?

Katten vet att ett visst beteende får hunden att flytta sig. Hunden reagerar på katten efter sin egen tolkning av kattens beteende. Jag tolkar det inte nödvändigtvis som kommunikation heller då kommunikation för mig innebär en delad förståelse för det sagda. Hunden behöver inte förstå att katten vill ha fällen, den känner bara obehag inför stirrandet och flyttar sig därför. Vilket för katten blir handling och konsekvens.

Men om vi då byter ut katten mot en hund. Förstår den andra hunden (den som redan ligger på fällen) att den stirrande hunden vill just ha fällen? Jag har lite svårt att tro det.

Blir det inte samma sak den yngre hunden som låg på fällen flyttar på sig pga obehaget att bli stirrad på, oavsätt om det är en katt eller en hund? Reaktionen borde bli densamma

 

[Skogstrollet]

Sv: Kommunikation mellan olika arter?

Skillnaden ligger väl i språket. En hund flyttar en annan genom att stirra, katter hävdar sig också sinsemellen genom att glo men jag har nog aldrig sett en katt flytta sig för en annan bara för den blir utstirrad. Att hunden rör sig blir en positiv reaktion, för katten, på ett för katten naturligt beteende.

Kanske är mina katter okänsliga, men ska någon sno en liggplats krävs betydligt mer hot än en blick.

Min ena hund tar en viftande svanskatt som lekinvit, katten blir förbannad och daskar till hunden som då tror att leken är i full gång. Kommunikation?

 

[Christensen1]

Sv: Kommunikation mellan olika arter?

Fast inget av det handlar om dominans. Kommunikation är inte dominans. Du kan tycka att det är ordbajsande, men det ändrar inte på fakta..

 

[Milosari]

Sv: Kommunikation mellan olika arter?

Jag tror inte katten försökte dominera hunden. Däremot har den säkert med erfarenhet lärt sig att om den bara stirrar en längre stund så flyttar hunden på sig. Hunden å andra sidan upplevde säkert katten som mycket hotfull och försökte därför komma med aggressionsdämpande signaler och när hotet inte upphörde valde den att backa ur situationen.

Min mammas katt körde med samma språk på min gamla tik, som dock inte backade utan glodde tillbaka. De kunde ligga och glo på varandra i en timme om ingen bröt. Samma beteende från katten, men ett helt annat resultat. Då vete tusan om jag kallar det att katten försökte dominera hunden.

 

[Blandrastik]

Sv: Kommunikation mellan olika arter?

Om detta inte är en kommunikation som innefattar dominans-underkastelse vad är det då?
/Swat

En jävligt irriterande katt, där hunden lärt sig från tidig ålder att lönsamheten är låg att bråka mot.

Hade det varit en aktiv-dominans-situation hade hunden "gett sig på" katten med undergivande signaler direkt. Innan katten hade börjat störa.
Dominans sker ju alltid underifrån och upp. Aldirg tvärtom.

 

[Migo]

Sv: Kommunikation mellan olika arter?

*kl*

När blev kommunikation synonymt med dominans?

 

[Kilauea]

Sv: Kommunikation mellan olika arter?

Håller på att läsa etologi på universitet just nu och där har vi lärt oss att olika arter visst kommunicerar.

 

[Christensen1]

Sv: Kommunikation mellan olika arter?

Ja, eftersom hundar och människor kommunicerar.. Men nu var det inte det som var frågan, utan huruvida dominans existerar mellan arter eller bara inom arten...

 

[martha]

Sv: Kommunikation mellan olika arter?

Om en häst jagar ut en fågel/katt/hund ur en hage...o flyttar dom sig inte dör dom..vad är det då ?...dock jagar inte hästen ut människor.

 

[Kilauea]

Sv: Kommunikation mellan olika arter?

Det är fler arter än människor och hundar som kommunicerar.
Sen är det klart det alltid finns en som har den bestämmande rollen tror jag, annars skulle djuren ständigt bråka.

 

[vallhund]

Sv: Kommunikation mellan olika arter?

Om en häst jagar ut en fågel/katt/hund ur en hage...o flyttar dom sig inte dör dom..vad är det då ?...dock jagar inte hästen ut människor.

Jodå, det händer.

 

[Swat]

Sv: Kommunikation mellan olika arter?

KL

Jag är fullt medveten om att en "dominans-undergiven-relation" börjar "underifrån" så att säga. Därav min reflektion ang min valpkulls seriösa fjäskande för katten!

Katten förstår så klart inte att valparna "fjäskar", men det vet inte valparna att katten inte vet ( )

Valparna försöker på sitt språk att visa sig "små och snälla" inför katten. - slicka i/runt munnen, ramla omkull, krypa fram emot, vifta med svansen lågt och undvika ögonkontakt osv osv.
Katten är smart och lär sej lätt hur man "utnyttjar" valparnas "artighet" till sina egna syften.

Just den aktuella katten leker gärna och ofta med våra valpkullar och tillåter både att valparna brottar ner honom och brottar själv ner valpar. När han ledsnar fäller han ut en klo eller två och kräver att den aktuella valpen som "gått över gränsen" blir "stilla" innan han kliver upp och går iväg.
(Ofta för att återuppta leken med samma valp sekunder senare.)

Så... Om en individ ur en art - här katt - lär sej att "utnyttja" en annan arts - här valparnas/hundarnas - "svaghet" för ett eget syfte, vad är då det?
Slumpen?
Smarta katter och dumma hundar?

Katten vet mycket väl hur den skall läsa hundarnas språk och valparna lär sej också snabbt en del av vad katterna menar med sina signaler.
Så för mej är det inte alls osannolikt att valparna/hundarna ser katten som en dominant varelse. Och ju mer jag tittar på deras kommunikation här hemma desto mer komplext tror jag att detta är!

/Swat

 

[Sol]

Sv: Kommunikation mellan olika arter?

Om en häst jagar ut en fågel/katt/hund ur en hage...o flyttar dom sig inte dör dom..vad är det då ?...dock jagar inte hästen ut människor.

Från de jagade djuren handlar det om självbevarelsedrift. Dominans handlar om att individer ger andra företräde till resurser. Djur som jagas ger ingen företräde utan springer pga. rädsla.

 

[Sol]

Sv: Kommunikation mellan olika arter?

Så... Om en individ ur en art - här katt - lär sej att "utnyttja" en annan arts - här valparnas/hundarnas - "svaghet" för ett eget syfte, vad är då det?
Slumpen?
Smarta katter och dumma hundar?

Jag skulle säga att det handlar om just kommunikation. Djuren har lärt sig att kommunicera med varandra via klassisk nlärning helt enkelt. Jag skulle inte kalla det du beskriver för dominans då det som jag har tolkat dominans handlar om medfödda beteenden och en medfödd förmåga att förstå signalerna. Något som finns inom arten men inte mellan arter (förutom möjligen mellan arter som har co-evolverat under en mycket lång tid så kanske är hund-människa en gränsrelation, dock konkurrerar vi sällan om samma resurser). En hund som känner sig obekväm/hotad/rädd svarar på det sätt som är naturligt för hunden dvs. genom att visa alla underkastelsebeteenden den har utrustats med. Första gången en katt ser detta kommer den sannolikt inte förstå ett jota. Första gången en annan hund ser detta står det antagligen helt klart för den vad som menas.

Att hundar och katter kan lära sig kommunicera med varandra tycker jag visar på att båda arterna är oerhört läraktiga.

 

[Swat]

Sv: Kommunikation mellan olika arter?

Jag förstår hur du menar men jag håller inte riktigt med.

Min erfarenhet är att många hundar är väldigt dåliga på hundspråk!
Om en valp växer upp med en tik med brister i sin kommunikation och sedan inte socialiceras med språksäkra hundar så blir de minst sagt analfabeter.
Dvs en valp föds inte med ett komplett språk, de fostras av tiken, de lär sej av andra hundar osv och bygger på så vis upp sin "ordbank".


Det samma gäller så klart även kommunikation "över gränserna" i min värld. Min ena katt gillar hundar och förstår dem mycket väl. Han kom som sex-veckors unge till ett hus med en valpkull och ett flertal vuxna hundar - kanske är det därför han är så "insatt" i hundarnas signaler?

Oavsett vilket så tror jag att olika djurs kommunikation - oavsett dominant/undergiven/neutral - är mer komplicerad än att det går att säga att "Så är det INTE". Det mesta är nog möjligt om rätt individer är inblandade!

/Swat

 

[Christensen1]

Sv: Kommunikation mellan olika arter?

Dominans innebär företräde vid bristande resurser. Den som är dominant är den som lämnar avkomma. Jag tror inte det uppkommer något problem ifråga om det när det kommer till katt och hund.. Hundar är medvetna om att katter(och människor) inte är samma art.