Komma vidare

[FlipTheFrog]

Jag tänkte beskriva hur ett av mina pass kan se ut och vill gärna ha lite idéer om hur jag skulle kunna gå till väga för att komma vidare..

Så här kan det vara, på ett ungefär: Skritt på åttvolt. Är då noga med att rida på ett exakt utstakat spår (från grästuva till gräsguva..) och att inte fastna i innertygeln. Böjer runt innerskänkel och för min vikt, använder en del trängande tygeltag, försöker vara lätt på handen och lösa eventuellt 'kärveri' mha innerskänkel. Ökar och minskar skritttempot, gör en del 5 steg-stopp.

Går sedan över till att skritta på en mindre kvadrat där jag i hörnen stannar och flyttar rumpan ett kvarts varv. Är noga med att inte nöta med min flyttande skänkel utan vill göra detta med så små hjälper som möjligt.

Nu är hästen förhoppningsvis lyhörd och lösgjord.

På samma kvadrat går jag sedan över till att göra öppna på en sida, går över till sluta på nästa sida, gör en bakdelsvändning till ny öppna på tredje sidan, sluta på fjärde osv. Växlar mellan att jobba samlande med skolorna och att skritta på framåt och länga ut överlinjen.

Har nu en häst som är lyhörd, lösgjord och som jag lätt kan ändra överlinjen på - från hög och samlad till lång men stark. Bakbenen är engagerade och bär.

Från detta utgångsläge kan man ju senare välja olika vägar beroende på vad man vill "fila på" för dagen.

Jag vill gärna hitta *passagen* på min häst, men det är här det står lite still i utvecklingen och jag behöver hjälp med att komma vidare..

Jag har gjort så att jag från mitt ovan beskrivna utgångsläge har gått till fyrkantsspåret där jag först i skritt och sedan i trav har gjort täta skolövergångar (typ sluta, öppna, böj om till förvänd sluta, förvänd öppna, böj om till rättvänd sluta etc). Därefter har jag samlat traven på t ex ena långsidan och försökt tänka passage. På andra långsidan har jag längt ut överlinjen och travsteget. Mjuka övergångar.

Jag upplever att jag får en fin samlad trav med sväv.. men inte riktigt den där känslan av att rida i djupsnö eller i vatten, så som jag inbillar mig att det ska kännas..?!

Försöker ibland att nå passagen via piaffen också, men kan inte riktigt bestämma mig för hur jag ska göra med den växelvisa drivningen (som jag använder mig av i piaffen) så det blir liksom varken hackat eller malet med övergången sedan.

Idéer på hur jag ska komma vidare välkomnas tacksamt!

~Flip

 

[Susan]

Sv: Komma vidare

I mitt perspektiv så är en passage en samlad ökad trav.

Hur mycket kan du växla tempot i traven?

Låter inte som du får igång ryggen rakt fram och inte som du övar tempoväxlingar

Passage är inte bara samling det är ju själva "hänget" också

 

[Djurjouren]

Sv: Komma vidare

Skillnaden i piaff och passage (eftersom du verkar undra vilken känsla du letar efter) är för mig att i piaff så vickar hästen mina höfter lite upp och ner (en upp, den andra ner) i ett jämnt tempo, känns behagligt tipptapp, tipptapp liksom..svårt att förklara.
En känsla som jag gillar är den att OM man skulle låsa höfterna så skulle hästen börja hoppa jämnfota med bakbenen..

I en riktigt jäkla underbar passage så är det förutom att det är längre mellan vikningarna så är det även en framåtgungande känsla som samtidig går upp och ner, växelvis givetvis. Jag upplever att man sitter djupare I hästen i passagen än piaffen, att den släpper ner en mer.

Jag är världsbäst på luddiga förklaringar som inte säger ett dugg egentligen känner jag nu......

Skillnaden i ridningen upplever jag som att du måste ha mkt mer framåtbjudning i passagen.

Efersom du tydligen har piaffen så låter det som en bra ide att öva på piaff-övergång till rask trav-pia.

I början gissar jag att du bara bör släppa väg hästen i osamlad GLAD LYCKLIG trav som du sen mjukt samlar ihop till piaff sen.
D.v.s lång slapp tygel och slapp rumpa på ryttaren och gärna lätt sits.
Då får du antagligen passagen gratis efter ett tag.

//Linda som aldrig utbildat en häst till sånt här och egentligen inte har en aning men som ofta rider på fina hästar som duktiga människor utbildat till såna här överjordiska saker

Men vad jag lärt mig är att utan glad framåtbjudning är passagen svår.

 

[evis]

Sv: Komma vidare

Okej, detta är Buke så egentligen skulle jag inte skrivit detta (med rädsla för bödeln), om det inte vore för att det är Du FlipTheFrog ...

Det lilla jag arbetade mot passagen på Bandit så gjorde vi det ur piaffen. När övergångarna från trav och till trav från piaffen är mjuka - sådär så att man lätt kan växla form och takt utan att det känns "hackigt", så har man ett bra utgångsläge för passage-arbetet.
Från det fick jag - med vägledning av tränare - gå ur piaffen med en mer öppen maglinje (på mej alltså), tänk lite tippa fram bäckenet och "andas" lite längre fram med tyngdpunkten - men med bibehållen form - samma höga form som i piaffen alltså. Bli lite mer "svängig" i din egen ryggrad och ange en långsammare takt än i piaffen - ge "mer utrymme" i varje steg från bakhov till rumpa.
Detta förutsätter alltså att hästen är "framför hjälperna" - när du mjuknar av i maglinjen så ska den växa upp och fram ur piaffen enbart på den "hjälpen". (handen går kvar, följer alltså INTE med magen... fick jag lära mej)
Ingen växelvis drivning med skänklarna alls i passage - mer än denna "rumpa till bakhov"-känsla då. Det blir lätt att man lägger in piaff-takten om man går in med hela skänkeln.
Det funkade på B, han var ingen passage-begåvning (ingen sådan som bjöd på passage på eget bevåg..) och som du beskriver blev det mest samlad trav med sväv först men jag antar att det hade med styrka att göra för ju mer haj vi blev på det desto mer "passage" blev det (särskilt efter att vi började jobba med det även från marken).

Men jag tror att det du beskriver som samlad trav med sväv - är bra. Låt det ta sin tid. Passage blir nog väldigt väldigt lätt "mer spektakulärt än det är stärkande" på många hästar, det är väl svårigheten med rörelsen - att inte falla i fällan att rida den för spektakulär?
Samma gäller egentligen piaffen "i början" - man vill ju ha så mycket mer än vad som är bra! Bara för att det "ska bli något". Styrkan och svårigheten ligger i de där "mellanlägena", och att nöja sej med det lilla för att man kan se var det kommer leda om sisådär 1 år eller 2 .

Förresten, du skrev om en hel långsida, försök ta det i mindre etapper! Om du arbetar från en större trav mot passagen - växla bara mot passagetänket i ett par steg och gå sedan ur - för att ganska fort komma tillbaka.
Styrkan ligger i övergångarna, funkar inte dom är det inte "äkta" det du får...

 

[FlipTheFrog]

Sv: Komma vidare

Hur mycket kan du växla tempot i traven?

Är hon ordentligt lyhörd så kan man öka och minska i stort sett hur mkt som helst!

Låter inte som du får igång ryggen rakt fram

Hur menar du, utveckla gärna!

och inte som du övar tempoväxlingar

Jo, det har du nog rätt i.. Jag gör nog en del tempoväxlingar ändå, men med små nyanser. G är en väldigt energisk och framåt häst som kan bli svår att ta tillbaka om hon inte är minituöst framriden, och jag är ett tempokontrollfreak som gärna rider i ett ganska långsamt tempo och väldigt sällan släpper på maximalt i trav och galopp..

Men vilken typ av tempoväxlingar tror du kan vara lämpliga i passageletarsyfte? Beskriv!

 

[evis]

Sv: Komma vidare

Men Djurjouren, jag (tror att jag) förstår precis din beskrivning av skillnaden mellan piaff o passage!

 

[Djurjouren]

Sv: Komma vidare

Haha, du måste vara en naturbegåvning på luddiga förklaringar

 

[FlipTheFrog]

Sv: Komma vidare

Okej, detta är Buke så egentligen skulle jag inte skrivit detta (med rädsla för bödeln), om det inte vore för att det är Du FlipTheFrog ...

Bukebödeln?! Äh, trams! Låt inte den hindra dig i fortsättningen heller.. Tack för ditt svar Evis!

Från det fick jag - med vägledning av tränare - gå ur piaffen med en mer öppen maglinje (på mej alltså), tänk lite tippa fram bäckenet och "andas" lite längre fram med tyngdpunkten - men med bibehållen form - samma höga form som i piaffen alltså. Bli lite mer "svängig" i din egen ryggrad och ange en långsammare takt än i piaffen - ge "mer utrymme" i varje steg från bakhov till rumpa.

Mm, förstår precis.. tror jag..! Experimenterade med ngt liknande detta igår, kändes liksom naturligt. Du sätter ord på det så bra! Dem ska jag ta med mig upp på hästryggen imorrn!

Ingen växelvis drivning med skänklarna alls i passage - mer än denna "rumpa till bakhov"-känsla då. Det blir lätt att man lägger in piaff-takten om man går in med hela skänkeln.

Ja, precis.. Jag har liksom lite svårt med den mjuka övergången - när lämnar man piafftakten och går in i passagetakten och hur gör man för att inte lockas tillbaka till piafftakten igen ifall det blir lite hackigt.. Gaah!
Om du vill driva i passagen, hur gör du då?

Förresten, du skrev om en hel långsida, försök ta det i mindre etapper! Om du arbetar från en större trav mot passagen - växla bara mot passagetänket i ett par steg och gå sedan ur - för att ganska fort komma tillbaka.
Styrkan ligger i övergångarna, funkar inte dom är det inte "äkta" det du får...

Ja, du har absolut rätt. En hel långsida (i liten paddock) är det väl inte riktigt tal om iofs, men absolut för långt iaf, du har rätt. Mer växlingar, som även Susan sa. *memo till mig själv*

 

[FlipTheFrog]

Sv: Komma vidare

Skillnaden i piaff och passage (eftersom du verkar undra vilken känsla du letar efter) är för mig att i piaff så vickar hästen mina höfter lite upp och ner (en upp, den andra ner) i ett jämnt tempo, känns behagligt tipptapp, tipptapp liksom..svårt att förklara.
En känsla som jag gillar är den att OM man skulle låsa höfterna så skulle hästen börja hoppa jämnfota med bakbenen..

Yes, jag är med dig! Och jämfota hoppen provar vi ibland också.. (Min häst är fö defintivt en terre-a-terre-begåvning, men jag är lite rädd att det ska krascha piaffen och vågar inte riktigt utveckla denna talang. Återkommer längre fram i annat inlägg om terre-a-terre-funderingar)

I en riktigt jäkla underbar passage så är det förutom att det är längre mellan vikningarna så är det även en framåtgungande känsla som samtidig går upp och ner, växelvis givetvis. Jag upplever att man sitter djupare I hästen i passagen än piaffen, att den släpper ner en mer.

*nickar* Det är kanon att läsa andras ord på känslor, ord och liknelser är lätta att ta med sig ut på ridbanan!

I början gissar jag att du bara bör släppa väg hästen i osamlad GLAD LYCKLIG trav som du sen mjukt samlar ihop till piaff sen.
D.v.s lång slapp tygel och slapp rumpa på ryttaren och gärna lätt sits.

Yes, jag ska testa. Återkommer med rapport!

 

[evis]

Sv: Komma vidare

Bukebödeln?! Äh, trams! Låt inte den hindra dig i fortsättningen heller.. Tack för ditt svar Evis!

Ja det är egentligen trams.

Mm, förstår precis.. tror jag..! Experimenterade med ngt liknande detta igår, kändes liksom naturligt. Du sätter ord på det så bra! Dem ska jag ta med mig upp på hästryggen imorrn!

Du är bra snäll. Men jag tycker det låter som om du är på rätt väg.
Tränar du något för någon "tränare" nu?

Ja, precis.. Jag har liksom lite svårt med den mjuka övergången - när lämnar man piafftakten och går in i passagetakten och hur gör man för att inte lockas tillbaka till piafftakten igen ifall det blir lite hackigt.. Gaah!
Om du vill driva i passagen, hur gör du då?

Alltså, jag har ju bara nosat på passagen på Bandit och det var (alldeles för) länge sedan.
Och då fick jag inte driva någonting! Det blev så fel, precis som du beskriver så blev det så flackigt mellan piaff o passage då. Jag har en jätte-hejig träningsfilm (där vi bara började nosa på passagen) där vi växlar från några helt ok passage-steg till alldeles för mycket "piaff-tänk" (piaff-tänk i passage-ram är inget trevligt alls faktiskt, bara hackigt) bara för att jag gick in och använde skänkeln. Med sedvanligt "ihhhh vad händer hjälp" från min sida och sedvanligt "suck, att hon aldrig lär sej rida denna människa - ena sekunden säger hon en sak och nästa gäller något annat" från Bandits sida ... Tack och lov för tålmodiga hästar...

Ja, du har absolut rätt. En hel långsida (i liten paddock) är det väl inte riktigt tal om iofs, men absolut för långt iaf, du har rätt. Mer växlingar, som även Susan sa. *memo till mig själv*

Det är så himla viktigt att inte begära för mycket. Jag upplever det till och med som att passage är en sådan där rörelse som måste lekas fram - den måste "råka bli" (oftare och oftare).
Det är så lätt som människa att försöka "grabba tag och hålla kvar" en rörelse lite extra bara för att "det går"... Istället borde man anlägga mer attityden "wow ett bra steg - nu går vi ur fort som attans!" - och bara förflytta gränsen för vad som är "lite extra" - för att få fler och fler steg som är bra....

 

[evis]

Sv: Komma vidare

Nä men ridning är ju luddigt, och det var ett larvigt inlägg för att jag tyckte du beskrev samma som jag men med helt andra ord... Nåväl.

 

[FlipTheFrog]

Sv: Komma vidare

Precis innan fånganfallet förra året så hittade vi en tränare som jag tror passar oss bra och som nog kan hjälpa oss bra ffa med grundarbetet. Men när G äntligen blev mer ridbar i våras så gick jag och blev sjuk och opererades och var borta från ridningen i typ två månader.. Jag hade annars bokat in en träningsvecka hos BB, men som tur väl var så blev den ändå inställd pga deras flytt.

Sedan har sommaren gått åt till att jag och Gaia ska återfå muskler etc. Hille hjälper oss bra på hemmaplan, men nu så tänker jag ta tag i tränare jag nämnde ovan och även försöka få ner M. Vi har just flyttat till nytt stall i grannkommunen och jag ska även reka området här efter ev lämpliga "vanliga" dressyrtränare tänkte jag.

Imorrn (om jag nu hinner iofs, vi har några som ska provrida Siskin ) så ska jag tänka på vad ni har tipsat om här, kanon!

~Flip *studsar i säng*

 

[Susan]

Sv: Komma vidare

Ska inte heller jag säga så mycket då jag inte utbildat hästar til passage

På din beskrivning så lät det inte som du la in särskilt mycket träning rakt fram.

Hästen är svår att ta upp om inte pilbågen är rätt spänd

Egentligen är jag inte ute efter tempoväxlingen i sig, men du behöver enerigin ur en ökad trav.

Vad händer om du gör halvhalter i en ökad trav.
I min ridstil görs halvhalter med mage överskänkel i första hand

 

[CillaW]

Sv: Komma vidare

Det här med spända pilbågar kan jag inte förstå.
Jag "spänner" aldrig någon "pilbåge" på min häst. Jag samlar honom bakifrån och rör inte bettet om jag inte vill något. Under det bästa av ridpass behöver jag aldrig röra bettet.

 

[Petruska]

Sv: Komma vidare

Jag tycker också att liknelsen med den spända pilbågen är obegriplig. Man vill ju visserligen ha hästens muskelaktivitet med sig, sas, men man vill ju inte att hästen är spänd.

En spänd båge låter för mig som en häst som flyger i luften när som helst, och det är inte mitt ideal.

 

[Susan]

Sv: Komma vidare

Spänna pilbågen handlar om att stabilisera ryggkotpelaren med ffa magmuskler så att hästen
a) kan bära (runda ryggen upp mot ryttaren)
b) kan börja lyfta och stabilisera framdelen när vikten förs bakåt

Ergonomiskt hästarbete

Det krävs för att musklerna skall kuna arbeta rytmiskt växlevis mellan anspänning avspänning så att ämnesoomsättningen i muskeln fungerar

 

[Susan]

Sv: Komma vidare

Den kommer från gammal biomekansis forskning och menar att hästen skall välva ryggen uppåt

Det handar om spänst - inte spänning

Det som skall spännas är raka bukmuskeln - för att förhindra att ryggraden på hästen buktar nedåt av ryttarens tyngd

 

[Susan]

Sv: Komma vidare

Omman säger så här
kroppens muskler kan grovt delas in i stabiliserande och mobiliserade musler.

På ren svenska - hållningsmuksler och rörelsemuskler

Om kroppen är i balans så kan balansen bibehållas med dessa hållningsmuskler varpå rörelsemusklerna får full frihet att röra skelettet på ett avspänt sätt

Om kroppen inte är i balans så måste rörelsemuskler hjälpa till att hålla balansen och då är hästen spänd.

Spänna pilbågen - handlar om att hitta balansen bakifrån - med hållningsmuskler - först då kan hästen arbeta helt avspänt

 

[CillaW]

Sv: Komma vidare

I andra sammanhang brukar "spänna bågen" handla om att skapa en spänning mellan bakdel och hand/bett/mun.

Att hästen jobbar med sina bukmuskler när jag tränar hans styrka och samling, är ganska självklart.

Därför bör man klara ut begreppen så att de betyder samma för alla, innan man använder dem.

 

[Susan]

Sv: Komma vidare

hoppla hoppla

Pilbågsteorin är grunden för modern forskning i biomekanik
Den har stötts och blötts grundligt inne på Dressyr

nej det är inte så självklart att hästar gör det - då många hästar går med sänkt rygg i många sammanhang, att få upp ryggen - spänna pilbågen är inte helt lätt