KD - Kvinnofientligt på väg högerut med ny kvinna i spetsen

[landsbygdsbo]

Dum mobiltelefon, skickade inte det jag skrev (eller möjligen dum handhavare som lyckades sudda ut det jag skrev) Ska se om jag lyckas komma ihåg vad jag tänkte.

Nej det skulle väl iofs inte så så bra ut men det är inte heller mycket som talar för att vi skulle bli fällda, och det har i alla fall inte hänt än i den här frågan.

Det är väl första gången ett dylikt ärende gått vidare. För Svensk del vill säga.

Det finns ju en del frågor där den Svenska ståndpunkten (riksdagens) skilljer sig en del från vad andra anser står i de olika avtalen.
Vargjakt, jakträtt överhuvudtaget. Äganderätt. Viss skattelagstiftning.

Och om EU som projekt ska överleva på sikt så kommer dessa olikheter att via domstolar slipas av så att regler och deras tydande liknar varande i de olika länderna.
Då Sverige ligger långt fram vad det gäller jämställdhet och kvinnors rätt till exempelvis abort så kommer det av naturliga skäl gnissla lite gentemot länder med en mer konservativ inställning. Därför är det så viktigt att kolla exakt vad det är man skriver på för avtal. Naturligtvis kan man göra som en del länder bla Grekland ha gjort, säga ja och Amen till allt men sedan strunta i att verkställa det hela. Det passar inte i den nordeuropeiska affärs mentaliteten (satir)

 

[Tulip]

Det är väl första gången ett dylikt ärende gått vidare. För Svensk del vill säga.

Vilka andra länder har ärenden i sådana här ärenden som gått vidare. @purity_666 tar i inlägg 404 upp två Polska och ett Franskt fall där det i alla fallen dömts på ett sätt som gör att det i mina ögon inte är speciellt troligt att Sverige skulle fällas. Har du hittat några fall som pekar i motsatt riktning?

 

[landsbygdsbo]

Vilka andra länder har ärenden i sådana här ärenden som gått vidare. @purity_666 tar i inlägg 404 upp två Polska och ett Franskt fall där det i alla fallen dömts på ett sätt som gör att det i mina ögon inte är speciellt troligt att Sverige skulle fällas. Har du hittat några fall som pekar i motsatt riktning?

Det vet jag inte, däremot så finns det väl flera länder som på ett eller annat sätt löst problematiken. Danmark och Norge är väl några.

Andra länder har löst det på ungefär samma sätt som den svenska sjukvården kontrollerade sina utgifter för ett tiotal år sedan, genom att reglera inflödet av patienter. Genom köer och genom att komplicera processen.
Vad vi, enligt mig bör göra är att
1. Tillhandahålla de tjänster som vi idag redan har.
2. Se över möjligheterna att placera "samvetsfallen" där de kan göra nytta och tjäna landstingen samtidigt som de slipper samvetskonflikten.

Att förneka texten i konventionen är ju egentligen löjligt, den finns ju där för alla att läsa.
Att dela upp konventionen i godtagbara och icke godtagbara delar håller ju heller inte av uppenbara skäl.

Det skulle ju sända medellandet att vi i Sverige väljer att inte följa vissa delar av konvention.
Ett "gefundenes Fressen"* För exempelvis Ungern eller Rumänien när vi börjar granska deras respekt för konventionen...

*=(tyska, 'hittad godbit') något oväntat som kommer väl till pass

 

[Tulip]

OK här kommer artikel nio (igen)
"Artikel 9 - Tankefrihet, samvetsfrihet och religionsfrihet
1. Var och en har rätt till tankefrihet, samvetsfrihet och
religionsfrihet; denna rätt innefattar frihet att byta religion
eller tro och frihet att ensam eller i gemenskap med andra,
offentligt eller enskilt, utöva sin religion eller tro genom
gudstjänst, undervisning, sedvänjor och ritualer.
2. Friheten att utöva sin religion eller tro får endast
underkastas sådana inskränkningar som är föreskrivna i lag och
som i ett demokratiskt samhälle är nödvändiga med hänsyn till
den allmänna säkerheten eller till skydd för allmän ordning,
hälsa eller moral eller till skydd för andra personers fri- och
rättigheter. "

Exakt vad i denna ger rätt till att ha vilket arbete man vill och samtidigt vägra att göra vissa av uppgifterna som ingår i arbetet?
Vilka utslag i Europadomstolen tyder på att man har rätt att ha vilket arbete man vill och samtidigt vägra att utföra vissa av uppgifterna som ingår i arbetet?

Jag orkar inte leta men det skulle vara väldigt intressant om du kunde svara på dessa frågor och inte bara hänvisa till att det minsann finns andra länder som valt att tolka det så.

 

[landsbygdsbo]

Ja om exempelvis en läkare eller barnmorska vägrar att genomföra en abort och hänvisar till samvetes skäl så bör ju motparten kunna visa på att just den individens vägran är avgörande för att " andra personers fri- och
rättigheter."riskeras.
Om alltså 1 av 10 barmorskor vägrar så finns det 9 andra som är beredda, alltså hotas inte andra personers fri- och
rättigheter.

Om alla BM skulle vägra så skulle det ju däremot riskera andra personers fri- och
rättigheter.

Därför är ju fönstret öppet för en individ att hänvisa till artikel 9.

Och som det nu är är det väl 1 person som valt att driva det hela vidare.
Knappast ett hot mot andra personers fri- och
rättigheter.

 

[Tulip]

Ja om exempelvis en läkare eller barnmorska vägrar att genomföra en abort och hänvisar till samvetes skäl så bör ju motparten kunna visa på att just den individens vägran är avgörande för att " andra personers fri- och
rättigheter."riskeras.
Om alltså 1 av 10 barmorskor vägrar så finns det 9 andra som är beredda, alltså hotas inte andra personers fri- och
rättigheter.

Om alla BM skulle vägra så skulle det ju däremot riskera andra personers fri- och
rättigheter.

Därför är ju fönstret öppet för en individ att hänvisa till artikel 9.

Och som det nu är är det väl 1 person som valt att driva det hela vidare.
Knappast ett hot mot andra personers fri- och
rättigheter.

Du svarar inte på frågan. Vad är det som gör att en persons tankefrihet, samvetsfrihet och religionsfrihet hotas av att hen är skyldig att utföra de arbetsuppgifter som ingår i en tjänst så länge hen inte är tvingad att ha denna tjänst, och vilka tidigare utslag i Europadomstolen gör det troligt att de kommer att döma enligt detta?

 

[landsbygdsbo]

Du svarar inte på frågan. Vad är det som gör att en persons tankefrihet, samvetsfrihet och religionsfrihet hotas av att hen är skyldig att utföra de arbetsuppgifter som ingår i en tjänst så länge hen inte är tvingad att ha denna tjänst, och vilka tidigare utslag i Europadomstolen gör det troligt att de kommer att döma enligt detta?

Paragraf 9;s första stycke klar gör att:
Var och en har rätt till tankefrihet, samvetsfrihet och
religionsfrihet; denna rätt innefattar frihet att byta religion
eller tro och frihet att ensam eller i gemenskap med andra,
offentligt eller enskilt, utöva sin religion eller tro genom
gudstjänst, undervisning, sedvänjor och ritualer.

Eller hur?

I andra stycket klargör man begränsningarna:
Friheten att utöva sin religion eller tro får endast
underkastas sådana inskränkningar som är föreskrivna i lag och
som i ett demokratiskt samhälle är nödvändiga med hänsyn till
den allmänna säkerheten eller till skydd för allmän ordning,
hälsa eller moral eller till skydd för andra personers fri- och
rättigheter. "

Och eftersom 1 individs agerande knappast i det här fallet kan anses utgöra ett hot mot andra personers fri- och
rättigheter. så....

 

[landsbygdsbo]

Och eftersom en person kan få samvetsbetänkligheter många år efter utbildningens avslutande och efter många års tjänst så kan detta delikata problem dyka upp.

 

[Tulip]

Paragraf 9;s första stycke klar gör att:
Var och en har rätt till tankefrihet, samvetsfrihet och
religionsfrihet; denna rätt innefattar frihet att byta religion
eller tro och frihet att ensam eller i gemenskap med andra,
offentligt eller enskilt, utöva sin religion eller tro genom
gudstjänst, undervisning, sedvänjor och ritualer.

Eller hur?

I andra stycket klargör man begränsningarna:
Friheten att utöva sin religion eller tro får endast
underkastas sådana inskränkningar som är föreskrivna i lag och
som i ett demokratiskt samhälle är nödvändiga med hänsyn till
den allmänna säkerheten eller till skydd för allmän ordning,
hälsa eller moral eller till skydd för andra personers fri- och
rättigheter. "

Och eftersom 1 individs agerande knappast i det här fallet kan anses utgöra ett hot mot andra personers fri- och
rättigheter. så....

Jag förstår fortfarande inte hur rätt till tankefrihet, samvetsfrihet och
religionsfrihet hindras av att en inte kan ha vilket yrke man vill om arbetsuppgifterna i detta krockar med ens religion, tankar och samvete. Var står det att man har rätt att ha vilket yrke man vill?

Att sen rätten till att inte befatta sig med aborter om en arbetar som barnmorska i vissa fall mycket väl kan anses vara ett hinder för andras fri och rättigheter (dvs rätt till abort) gör det ju ännu mindre aktuellt att hänvisa till denna konvention i mina ögon (men itne i andras uppenbarligen). Har du hittat någon mer dom i området? De enda jag sett nämnas har ju talat emot din ståndpunkt.

 

[landsbygdsbo]

Jag förstår fortfarande inte hur rätt till tankefrihet, samvetsfrihet och
religionsfrihet hindras av att en inte kan ha vilket yrke man vill om arbetsuppgifterna i detta krockar med ens religion, tankar och samvete. Var står det att man har rätt att ha vilket yrke man vill?

Att sen rätten till att inte befatta sig med aborter om en arbetar som barnmorska i vissa fall mycket väl kan anses vara ett hinder för andras fri och rättigheter (dvs rätt till abort) gör det ju ännu mindre aktuellt att hänvisa till denna konvention i mina ögon (men itne i andras uppenbarligen). Har du hittat någon mer dom i området? De enda jag sett nämnas har ju talat emot din ståndpunkt.

Jag kan bara förklara varför jag anser det finns visst fog för deras påståenden.
En BM;s utgör inget hot mot de andras rättigheter eftersom det finns andra BM som kan utföra jobbet.
Och det är detta hot som jag ser som enda grund till att inte implementera samvetsklausulen i alla frågeställningar.
Ex en läkare som av religiösa själ vägrar behandla en Jude eller färgad.
Det och det faktum att att rädda liv, hela sjuka helt klart inte kan utgöra samvetsbetänkligheter på samma sätt som en abort av icke medicinska skäl.

Naturligtvis förstår jag att processen kan ses som ett hot mot rättigheter som man kämpat hårt för.
Men det handlar ju inte om att begränsa rätten till abort. Samma regler ska ju gälla som tidigare. Om man ser ur beställarens synvinkel.

 

[Tulip]

Jag kan bara förklara varför jag anser det finns visst fog för deras påståenden.
En BM;s utgör inget hot mot de andras rättigheter eftersom det finns andra BM som kan utföra jobbet.
Och det är detta hot som jag ser som enda grund till att inte implementera samvetsklausulen i alla frågeställningar.
Ex en läkare som av religiösa själ vägrar behandla en Jude eller färgad.
Det och det faktum att att rädda liv, hela sjuka helt klart inte kan utgöra samvetsbetänkligheter på samma sätt som en abort av icke medicinska skäl.

Naturligtvis förstår jag att processen kan ses som ett hot mot rättigheter som man kämpat hårt för.
Men det handlar ju inte om att begränsa rätten till abort. Samma regler ska ju gälla som tidigare. Om man ser ur beställarens synvinkel.

Jag ser fortfarande ingen förklaring till hur rätten till tankefrihet, samvetsfrihet och religionsfrihet kan kopplas till rätten till att ha ett visst yrke. Jag har inte heller sett något exempel på dom i Europadomstolen som går i den riktingen och jag är ärligt nyfiken på en sådan om det finns någon.

(Börjar känna mig rätt papegojaktig...)

 

[landsbygdsbo]

Jag ser fortfarande ingen förklaring till hur rätten till tankefrihet, samvetsfrihet och religionsfrihet kan kopplas till rätten till att ha ett visst yrke. Jag har inte heller sett något exempel på dom i Europadomstolen som går i den riktingen och jag är ärligt nyfiken på en sådan om det finns någon.

(Börjar känna mig rätt papegojaktig...)

Suck..det handlar inte om rätten till ett yrke. Det handlar om rätten till samvete, därav uttrycket samvetsklausulen. Annars borde det ju kallas arbetsklausulen.
Det finns ingenting som heter rätt till arbete.

En rätt att agera utifrån sin religion, sitt samvete utan att bestraffas för detta.
I andra länder har man löst problemet.
En lösning är att via löneavdrag för dem som inte gör hela jobbet, till förmån för dem som gör det.
Än finns inget facit
Sverige har hittills valt en väg, Norge, Danmark o andra har valt andra vägar.
Vi får väl se var det slutar.

 

[Tulip]

Suck..det handlar inte om rätten till ett yrke. Det handlar om rätten till samvete, därav uttrycket samvetsklausulen. Annars borde det ju kallas arbetsklausulen.
Det finns ingenting som heter rätt till arbete.

En rätt att agera utifrån sin religion, sitt samvete utan att bestraffas för detta.
I andra länder har man löst problemet.
En lösning är att via löneavdrag för dem som inte gör hela jobbet, till förmån för dem som gör det.
Än finns inget facit
Sverige har hittills valt en väg, Norge, Danmark o andra har valt andra vägar.
Vi får väl se var det slutar.

Finns väl ingen som ifrågasatt rätten till ett samvete, bara rätten till att ha samvetsbetänkligheter och samtidigt inneha ett yrke där handlingar som strider mot detta samvete ingår i arbetsbeskrivningen. Jag tycker också att det ska bli intressant att se hur det slutar Europadomstolen dömer ju rätt konstigt iböland men naturligtvis måste vi rätta oss efter en sådan dom om den kommer. Har du hittat någon dom som pekar i annan riktning om hur de kommer att döma än de tre som @purity_666 tagit upp tidigare?

 

[sjoberga]

En rätt att agera utifrån sin religion, sitt samvete utan att bestraffas för detta.
I andra länder har man löst problemet.

Och då kan du inte begränsa det till det du tycker är samvetsfrågor. Vad som plågar samvetet är upp till varje människa att definiera utifrån moral och/eller religion. Därför fungerar det aldrig i praktiken. I praktiken är det inte heller ett stort problem; eftersom de flesta människor har självbevarelsedrift.

Och nej, man har inte löst problemet. Det fungerar kasst i Norge.

Och Europadomstolen har dömt (i alla fall 2 gånger) tvärs mot det du beskriver.

Tack @Tulip för ett pedagogiskt inläggande och tålamod.

 

[landsbygdsbo]

Finns väl ingen som ifrågasatt rätten till ett samvete, bara rätten till att ha samvetsbetänkligheter och samtidigt inneha ett yrke där handlingar som strider mot detta samvete ingår i arbetsbeskrivningen. Jag tycker också att det ska bli intressant att se hur det slutar Europadomstolen dömer ju rätt konstigt iböland men naturligtvis måste vi rätta oss efter en sådan dom om den kommer. Har du hittat någon dom som pekar i annan riktning om hur de kommer att döma än de tre som @purity_666 tagit upp tidigare?

Då är vi tillbaka igen, rätten att ha ett samvete finns beskriven i första delen och begränsningarna till den rätten i den andra delen.
Anser du att det utgör en samhällsfara och en begränsning i andra människors rätt så förstår jag din inställning. Jag anser inte att det utgör ett hot och en begränsning så...

 

[landsbygdsbo]

Och då kan du inte begränsa det till det du tycker är samvetsfrågor. Vad som plågar samvetet är upp till varje människa att definiera utifrån moral och/eller religion. Därför fungerar det aldrig i praktiken. I praktiken är det inte heller ett stort problem; eftersom de flesta människor har självbevarelsedrift.

Och nej, man har inte löst problemet. Det fungerar kasst i Norge.



Och Europadomstolen har dömt (i alla fall 2 gånger) tvärs mot det du beskriver.

Tack @Tulip för ett pedagogiskt inläggande och tålamod.

Du anser att man inte kan ta hänsyn till den enskildes samvete. Till skillnad från dig så har flera stater valt andra vägar.
Men att du har din ståndpunkt och din verklighetsuppfattning har du ju visat med din "gula hus"teori

 

[landsbygdsbo]

Underligt egentligen FP har ju genom åren visat fram en profil av acceptans o öppenhet.
Men den gamla gyllene liberala regeln gäller tydligen inte längre.
Nu ryktas det (och inte bara i stallen)om tidsbegränsade uppehållstillstånd, språkkrav och kanske till o med krav om egen försörjning för att anhöriginvandring ska komma i fråga...var har man hört de tongångarna tidigare ?

 

[sjoberga]

Du anser att man inte kan ta hänsyn till den enskildes samvete. Till skillnad från dig så har flera stater valt andra vägar.
Men att du har din ståndpunkt och din verklighetsuppfattning har du ju visat med din "gula hus"teori

Och du anser att du ska få begränsa vad som får tynga en enskilds samvete. Ett riktigt överförmynderi. Flera av de stater som har "valt andra vägar" har stora problem med just abortsjukvården. Det är nog inte enkom för samvetsklausulen i sig (även om den strular till det rejält), utan just för att den är ett insteg för abortmotståndare att sätta käppar i hjulen för en god abortsjukvård. Ett av många verktyg.

 

[landsbygdsbo]

Och du anser att du ska få begränsa vad som får tynga en enskilds samvete. Ett riktigt överförmynderi. Flera av de stater som har "valt andra vägar" har stora problem med just abortsjukvården. Det är nog inte enkom för samvetsklausulen i sig (även om den strular till det rejält), utan just för att den är ett insteg för abortmotståndare att sätta käppar i hjulen för en god abortsjukvård. Ett av många verktyg.

som vanligt hittar du på en massa. Var hävdar jag att jag ska få begränsa vad som tynger den enskildes samvete?
Citera gärna
Men ta inte dina fakta från det gula huset, då blir det bara patetiskt!!

 

[sjoberga]

som vanligt hittar du på en massa. Var hävdar jag att jag ska få begränsa vad som tynger den enskildes samvete?
Citera gärna
Men ta inte dina fakta från det gula huset, då blir det bara patetiskt!!

Du tycker att samvetet inte får tyngas av att arbeta i gula hus - utan det får bara tyngas av aborter och eutanasi.