Kan vi klampa i klaveret litegrann

[Angel]

För genusvetenskap är ingen vetenskap menar du?

Genusteori är ingen vetenskap nej, det är teorier. Genusvetenskap är något annat men i det här sammanhanget så behöver det då vara kopplat till idrottsprestationer.

 

[Inte_Ung]

Men varför är det så viktigt att nivåerna ska vara låga omedicinerat? Jag håller liksom inte med dig om de andra sakerna heller, men utifrån att du ändå kan tänka dig att det är ok med att testiklarna är borttagna (som många säker inte skulle tycka är ok heller) så förstår jag inte varför det inte kan vara okej att sänka nivåerna med en hormonbehandling?

Därför att om man tar bort allt som tillförs utifrån så skall tillståndet som kvinna vara stabilt.
Det skall inte vara beroende av något tillskott som måste finnas tillgängligt.

Det är även ett av mina argument för att Caster Semeneya inte skall behöva sänka sina naturliga testosteron-nivåer.

 

[honung]

Och tvärtom då?
Att man som kvinna som blir man ska ha testiklar då?
Tänk om livet som trans vore så enkelt att det hade att göra med vad man har mellan benen.

Jag förutsätter att syftet med könskorrigering har med könet att göra ja, och då inte enbart möjligheten att se ut som en kvinna respektive man.

Jag har inte någonstans sagt att det är enkelt, livet är inte enkelt för någon.

 

[Angel]

Du ägnar dig åt transfobi och de åsikter du kablat ut har i allra högsta grad inte bara med idrott att göra.

Det är ju faktiskt ytterst relevant i idrottssituationer att det finns någon sorts vetenskaplig consensus att en transkvinna inte har en fördel jämtemot genetiska kvinnor om det är så att de ska tävla i samma klass. Ponera annars att en transkvinna slår någon sorts rekord bara för att några år senare få det struket pga att det visat sig att hon tävlat med något som gett en orättvis konkurrensfördel. Det kan inte vara speciellt bra för någon.
Tills vidare så står jag nog fast vid att det vore smartare att de tävlar i en egen klass och inte mot genetiska kvinnor i de grenar där det kan spela roll. Det har inget med transfobi att göra utan med att jag när det kommer till idrott tycker det är av betydelse med genetiskt kön.

Genus och könsuppfattning har (antagligen) inte en jättestor påverkan på prestationen även om jag har full förståelse för att de som identifierar sig som kvinnor vill tävla med kvinnor, men då behöver det undersökas noga hur det kan ske på så lika villkor som möjligt och vilken form av test som kan följa med i utvecklingen i framtiden.

 

[Nahar]

Har aldrig påstått att de ska kastreras och har gång på gång pratat hormoner och DOPING av testosteron men du läser inte överhuvudtaget. Självklart får alla tävla. Om de håller nivåerna. Håller man inte nivåerna är man dopad. Då kan man som kvinna tävla mot män - eller om man är man och har för höga nivåer tyvärr inte tävla alls. Så fyrkantig är idrotten och som fd idrottare är det jävligt skönt att vi har nolltolerans mot doping inkl testosteron i för höga värden.

Nu vill jag veta var jag har skrivit att jag tycker vi ska kastrera folk?

Då är det hela ett missförstånd Jag tänkte att eftersom du började prata om spermier och testiklar så tyckte du att det var relevant, och det enda sättet jag kan se att det är relevant är om en tror att det påverkar hormonnivåerna. Men om du tycker det räcker med hormonbehandling så är vi överens!

Jag förstår inte frågan.
En biologisk kvinna har i min värld äggstockar och livmoder.
För i min värld så handlar kön bara om fortplantning.
Allt annat är en fråga om känslor och sociala strukturer som jag på något vis känslomässigt står utanför.

I min känslomässiga värld har könskörtlar sitt värde för reproduktion. I övrigt så är de ju bra att ha för att ge de hormoner som behövs för att ha ett friskt liv. Skelettet tar t.ex. skada av att inte få dessa hormoner.
Om man då inte vill eller kan använda sina könskörtlar så begriper jag inte vad de skall vara bra för?

Jag förstår inte heller hur man kan ha testiklar utan att ha någon Y-kromosom?

Och jag tycker fortfarande att du ser alldeles för binärt på tillvaron.

Så någon som gått igenom hysterektomi och oovariektomi är inte längre kvinna? Det blir nog svårt att förklara för min kära mor, och alla andra tusentals kvinnor med henne som gått igenom samma ingrepp.

Intersexpersoner kan ha testiklar utan Y-kromosom eftersom deras hormoner regleras annorlunda. De kan också ha Y-kromosom och testiklar och ändå gå hela sitt liv och leva som ciskvinna tills de av någon anledning gör ett gentest eller annan undersökning som visar att de är intersex. Biologiskt kön är mycket mer komplicerat än XX och XY. Så i mina ögon är det du som ser alldeles för binärt på saken.

Men det är ju inget tvång.
Man kan ju låta bli att utöva elitidrott om man inte vill.

Tror du verkligen att människor som brinner för sin sport så mycket att de utövar den på elitnivå bara skulle rycka på axlarna och säga 'nehej' om kravet på sterilisering fanns? Hade det varit rätt och riktigt att hindra någon från att elitidrotta när kastrering/sterilisering inte gör någon skillnad för förmågorna eller hormonnivåerna?

Jag ser två orsaker förutom att man inte vill skäras i i onödan.
En att man vill kunna få biologiska barn.
Vilket ju går att ordna genom att spara frysta spermier.
En annan att man vill ha det som reservsystem om tillgången på hormoner utifrån skulle fallera.
Kroppen mår mycket dåligt helt utan könshormoner.
Något måste den ha.

Jamen vad bra, varför ska då elitidrottare inte få ha fördelen att ha sina könskörtlar kvar? Frysta spermier är inte heller alltid det enklaste, billigaste, eller trevligaste. Varför inte spara krånglet när det ändå inte spelar någon roll för förmågan att utöva idrott mot andra kvinnor?

Problemet med att mäta efter hormonnivå blir ju när kvinnor som Caster Semeneya tvingas att medicinera ner sin naturliga testosteron-nivå.

Om det skall vara lika för alla deltagare så måste man hitta något mätbart som inte ger sådana tråkiga bieffekter.

Och varför fungerar inte min lösning att transkvinnor har regler om att deras hormoner ska vara inom förutbestämda gränser medan ciskvinnor får ha de nivåer de har naturligt så länge de är friska?

Ja ungefär så.
Mäta med avseende på doping av tillfört testosteron.
Men inte tvinga någon att medicinera för att sänka sina naturliga testosteron-nivåer.

Jag vill att det som definierar en kvinna när det gäller damidrott är att ett av följande är uppfyllt:
Antingen
Avsaknad av Y-kromosom.
Avsaknad av testiklar
Naturligt låg testosteron-nivå (omedicinerat)

Medicinering skall inte vara lösningen för att kvalificera som "Dam" utan det skall vara det tillstånd som blir utan tillsatser.

Du presenterar en extremt snäv bild av vad en kvinna ska vara samtidigt som du anklagar mig och andra för att tänka för binärt? Huh?

Det handlar ju bara om just i idrottssammanhang.
Där det testosteron som testiklar tillverkar spelar roll.

Det spelar ju ingen roll eftersom hormonbehandlingen förändrar mängden testosteron.

Därför att om man tar bort allt som tillförs utifrån så skall tillståndet som kvinna vara stabilt.
Det skall inte vara beroende av något tillskott som måste finnas tillgängligt.

Det är även ett av mina argument för att Caster Semeneya inte skall behöva sänka sina naturliga testosteron-nivåer.

Samtidigt säger du i ett tidigare inlägg citerat ovan att kvinnor som ska tävla ska ha naturligt låg testosteronnivå. Du säger emot dig själv. Förklara gärna.

 

[Fruentimber]

Det är ju faktiskt ytterst relevant i idrottssituationer att det finns någon sorts vetenskaplig consensus att en transkvinna inte har en fördel jämtemot genetiska kvinnor om det är så att de ska tävla i samma klass. Ponera annars att en transkvinna slår någon sorts rekord bara för att några år senare få det struket pga att det visat sig att hon tävlat med något som gett en orättvis konkurrensfördel. Det kan inte vara speciellt bra för någon.
Tills vidare så står jag nog fast vid att det vore smartare att de tävlar i en egen klass och inte mot genetiska kvinnor i de grenar där det kan spela roll. Det har inget med transfobi att göra utan med att jag när det kommer till idrott tycker det är av betydelse med genetiskt kön.

Genus och könsuppfattning har (antagligen) inte en jättestor påverkan på prestationen även om jag har full förståelse för att de som identifierar sig som kvinnor vill tävla med kvinnor, men då behöver det undersökas noga hur det kan ske på så lika villkor som möjligt och vilken form av test som kan följa med i utvecklingen i framtiden.

Jag förstår inte ditt inlägg sett till de vetenskapliga belägg som framförts sedan sida 1.

Jag står fast vid att indelning av klasser för transpersoner är extremt naivt sett till det förtryck transpersoner lever under och en indelning som för den delen inte heller uppfyller något syfte i dagsläget.

 

[Inte_Ung]

Så någon som gått igenom hysterektomi och oovariektomi är inte längre kvinna? Det blir nog svårt att förklara för min kära mor, och alla andra tusentals kvinnor med henne som gått igenom samma ingrepp.

Det är ju en förlust efter sjukdom.
Din mamma har ju bevisligen fortplantat sig.
Det där är faktiskt ett larvigt argument.

Intersexpersoner kan ha testiklar utan Y-kromosom eftersom deras hormoner regleras annorlunda. De kan också ha Y-kromosom och testiklar och ändå gå hela sitt liv och leva som ciskvinna tills de av någon anledning gör ett gentest eller annan undersökning som visar att de är intersex. Biologiskt kön är mycket mer komplicerat än XX och XY. Så i mina ögon är det du som ser alldeles för binärt på saken.

Du försöker återigen sortera in människor i kvinna eller man. Det ser faktiskt ut som stt du gör just det hela tiden.
Jag ser ingen acceptans från din sida över att det är en onödig sortering. Det går att befinna sig mellan detta och utanför det binära.

 

[Angel]

Jag förstår inte ditt inlägg sett till de vetenskapliga belägg som framförts sedan sida 1.

Jag står fast vid att indelning av klasser för transpersoner är extremt naivt sett till det förtryck transpersoner lever under och en indelning som för den delen inte heller uppfyller något syfte i dagsläget.

Jag har inte sett att det finns något vetenskapligt belägg för det, bara att det finns vetenskapliga belägg för det jag skrivit tidigare dvs att kön under puberteten, testosteronnivå och muskelmassa spelar roll för prestationen i styrkegrenar. När det gäller transpersoner som inte genomgått en manlig pubertet så saknas till stor del underlag för någon sorts consensus.

 

[Inte_Ung]

Samtidigt säger du i ett tidigare inlägg citerat ovan att kvinnor som ska tävla ska ha naturligt låg testosteronnivå. Du säger emot dig själv. Förklara gärna.

Jag säger att det är ett kriterie för att tävla i damklass som räcker i sig själv.

Andra kriterier som också räcker var och en för sig är:
Avsaknad av Y-kromosom.
Eller
Avsaknad av testiklar.

En av.
Och inte på något vis alla tre.

Det som jag ser som viktigt är att tillståndet skall vara stabilt utan medicinering.

 

[Fruentimber]

Du försöker återigen sortera in människor i kvinna eller man. Det ser faktiskt ut som stt du gör just det hela tiden.
Jag ser ingen acceptans från din sida över att det är en onödig sortering. Det går att befinna sig mellan detta och utanför det binära.

Men alltså - "biologiskt kön är mycket mer komplicerat än XX och XY", och så kommer du fram till slutsatsen ovan?

Den som sorterar in människor i kvinna/man är ju du.

 

[honung]

Men alltså - "biologiskt kön är mycket mer komplicerat än XX och XY", och så kommer du fram till slutsatsen ovan?

Den som sorterar in människor i kvinna/man är ju du.

Vad det beträffar biologiskt kön finns det bara man eller kvinna.

 

[Roheryn]

Vad det beträffar biologiskt kön finns det bara man eller kvinna.

Nja, det där stämmer inte till 100%. Det finns kromosomavvikelser som ger t.ex. XXY, det finns avvikelser under fosterutvecklingen som ger barn med oklart biologiskt kön, t.ex. både manliga och kvinnliga könskörtlar osv. Men de avvikelserna är ju sannolikt betydligt mer sällsynta än transpersoner.

 

[honung]

Nja, det där stämmer inte till 100%. Det finns kromosomavvikelser som ger t.ex. XXY, det finns avvikelser under fosterutvecklingen som ger barn med oklart biologiskt kön, t.ex. både manliga och kvinnliga könskörtlar osv. Men de avvikelserna är ju sannolikt betydligt mer sällsynta än transpersoner.

Variationer finns i hela moder naturs skapelse. Tycker du att hela registret av biologiska könsvariationer ska ha en egen könstillhörighet?

 

[Inte_Ung]

Men alltså - "biologiskt kön är mycket mer komplicerat än XX och XY", och så kommer du fram till slutsatsen ovan?

Den som sorterar in människor i kvinna/man är ju du.

Nej jag sorterar bort från kvinna/man, utanför det binära.
Inte antingen eller utan mellan eller kanske på sidan av.

 

[Sel]

Det handlar ju bara om just i idrottssammanhang.
Där det testosteron som testiklar tillverkar spelar roll.

Fast det testosteron testiklarna tillverkar är ju moot under hormonbehandling, alltså ickerelevant. De gör lika stor påverkan som testikelimlantat i princip. Det låter i mina öron helt vansinnigt att plastikkirurgi på något vis skulle vara ett måste för elitidrottande.

 

[Nahar]

Det är ju en förlust efter sjukdom.
Din mamma har ju bevisligen fortplantat sig.
Det där är faktiskt ett larvigt argument.



Du försöker återigen sortera in människor i kvinna eller man. Det ser faktiskt ut som stt du gör just det hela tiden.
Jag ser ingen acceptans från din sida över att det är en onödig sortering. Det går att befinna sig mellan detta och utanför det binära.

Och jag tycker det är ett lika "larvigt" argument att hävda att kvinnor inte kan ha testiklar.

Klart det går att befinna sig mellan och utanför det binära, men det avgörs inte av biologi, utan av varje individ. Könsidentitet är frikopplat från kroppen. Det verkar för mig som att du vill kategorisera alla som inte tillhör just din definition av man och kvinna som ickebinära, men det är ju också att tvinga på någon annan en könsidentitet.

Jag säger att det är ett kriterie för att tävla i damklass som räcker i sig själv.

Andra kriterier som också räcker var och en för sig är:
Avsaknad av Y-kromosom.
Eller
Avsaknad av testiklar.

En av.
Och inte på något vis alla tre.

Det som jag ser som viktigt är att tillståndet skall vara stabilt utan medicinering.

Varför är det så himla viktigt att utesluta transkvinnor för att de medicineras? Ska kvinnor som tar p-piller eller andra hormoner för att reglera sin biologi också uteslutas då?

Nja, det där stämmer inte till 100%. Det finns kromosomavvikelser som ger t.ex. XXY, det finns avvikelser under fosterutvecklingen som ger barn med oklart biologiskt kön, t.ex. både manliga och kvinnliga könskörtlar osv. Men de avvikelserna är ju sannolikt betydligt mer sällsynta än transpersoner.

Det är ungefär lika vanligt som att vara rödhårig, det vill säga 1-2% av populationen.

Variationer finns i hela moder naturs skapelse. Tycker du att hela registret av biologiska könsvariationer ska ha en egen könstillhörighet?

Ja. Man, kvinna, intersex, transperson (inklusive ickebinära och agender). Det är inte så himla krångligt

 

[Mineur]

Eftersom att min förra tillsägelse inte funkade och det nu finns ännu fler inlägg som är på eller över gränsen låser jag tråden tillsvidare. Den kommer att öppnas igen imorgon när jag orkat gå igenom & rensa.

Flera av er kanske kan använda den här tiden till att reflektera lite över hur ni uttryckt er och hur ni beter er mot era medmänniskor.

/Mod

 

[Mineur]

Så, då har jag rensat rätt rejält och ger tråden en sista chans eftersom det är en väldigt intressant diskussion om ett ämne som förtjänar uppmärksamhet. Dock måste deltagare på båda sidor höja nivån rejält och tänka mer på hur ni uttrycker er och hur ni beter er mot varandra. Fingertoppskänsla, ödmjukhet och vänlighet är bra grejer. Alla klarade sig utan varningar den här gången, men det var på håret. Jag föreslår att alla som svarar i tråden hädanefter funderar både en och två gånger på vad de skriver, och hur det kan komma att uppfattas av andra.

/Trött mod

 

[Inte_Ung]

Fast det testosteron testiklarna tillverkar är ju moot under hormonbehandling, alltså ickerelevant. De gör lika stor påverkan som testikelimlantat i princip. Det låter i mina öron helt vansinnigt att plastikkirurgi på något vis skulle vara ett måste för elitidrottande.

Det är inte hela tiden och inte lika lågt som för majoriteten av idrottande kvinnor.
Det går att fuska med att låta testosteron-nivån gå upp under träning för att sedan sänka den i tid för tävling.
Det blir då som doping.

 

[Nahar]

Det är inte hela tiden och inte lika lågt som för majoriteten av idrottande kvinnor.
Det går att fuska med att låta testosteron-nivån gå upp under träning för att sedan sänka den i tid för tävling.
Det blir då som doping.

Vilket enkelt kan kontrolleras med löpande testning istället för kastrering.