Hur korkat är det att överväga en ridtravare.

[Mabuse]

Mmm
Men är vi säkra på att det är den lite annorlunda vinkeln som gör/hjälper till att hästen seglar över?
Eller kan vi leva med en avvikelse för att övrigt är så bra? Det vet vi inte

Nåt vet vi. Hopphingstar bedöms i första hand efter sin hoppförmåga. Tittar du på bruksprovet i år så blir det rätt tydligt att det är väldigt mycket vanligare att hopphingstarna, som sen generationer är selekterade på sin hoppförmåga, betydligt oftare beskrivs som i framvikt än dressyrhästarna.

När det gäller förmågan att öppna upp bak, som man ju verkligen vill ha hos en hopphäst om den ska hoppa lite högre hinder, så är det ju inte precis kärnfysik att det blir lättare om hästen i första läget inte har bakbenen under sig. Likaväl som det blir lite lättare att göra en bra piaff om man inte börjar med bakbenen bakom sig.

Titta på exteriörbilderna från bruksprovet - det går ju i regel att se rätt tydligt vilka som är hopphästar och vilka som är dressyrhästar bland treåringarna utan att ens titta på stammen.

Sen behöver man ju ridbarhet också, givetvis, men uppenbart går det att leva med en viss framvikt och ändå få tillräckligt bra ridbarhet. Titta på Kannatol som var på bild tidigare i tråden, t ex, som är högt bedömd som hopphingst men väl aldrig hade gått igenom som dressyrhingst.

 

[Mabuse]

Individuelt ja, men generellt rastypiskt? Vilka vinklar tänker du att man vill ha på en travare men inte på en dressyrhäst och varför?

Travaren ska kunna skjuta på med sin bakdel i trav. Dressyrhästen ska kunna bära på sin bakdel i alla gångarter. Den ska ha lätt för samling. Travaren ska inte alls ha lätt för samling - den ska inte samla sig, den ska sträcka ut. Alltså vill man på travaren ha vinklar som gör hästen bättre på att trava fort, och på dressyrhästen vinklar som gör hästen bättre på att samla sig.

Jag tänker att det är ganska självklart vad man vill att travaren respektive dressyrhästen ska vara bra på och ha exteriör för att optimera? Travaren ska trava fort, dressyrhästen ska kunna gå dressyrprogram.

 

[Ray]

Nåt vet vi. Hopphingstar bedöms i första hand efter sin hoppförmåga. Tittar du på bruksprovet i år så blir det rätt tydligt att det är väldigt mycket vanligare att hopphingstarna, som sen generationer är selekterade på sin hoppförmåga, betydligt oftare beskrivs som i framvikt än dressyrhästarna.

När det gäller förmågan att öppna upp bak, som man ju verkligen vill ha hos en hopphäst om den ska hoppa lite högre hinder, så är det ju inte precis kärnfysik att det blir lättare om hästen i första läget inte har bakbenen under sig. Likaväl som det blir lite lättare att göra en bra piaff om man inte börjar med bakbenen bakom sig.

Titta på exteriörbilderna från bruksprovet - det går ju i regel att se rätt tydligt vilka som är hopphästar och vilka som är dressyrhästar bland treåringarna utan att ens titta på stammen.

Sen behöver man ju ridbarhet också, givetvis, men uppenbart går det att leva med en viss framvikt och ändå få tillräckligt bra ridbarhet. Titta på Kannatol som var på bild tidigare i tråden, t ex, som är högt bedömd som hopphingst men väl aldrig hade gått igenom som dressyrhingst.

Jag håller med.
Men som sagt- vi vet inte säkert att de hoppar bra för att bakbenen är bakom. Men det är inget hinder för dom och därför inget som gör att de inte godkänns...
Fler och fler kommet se ut så eftersom vi avlar på dessa individer och eftersom hästarna blir bättre och bättre antar vi ju att det är en fördelaktig hopphästexteriör. Men egentligen har det väl inte forskats på. Så just det är ju ett tyckande och en åsikt som många håller med om.

 

[vildeld]

om bäckenbenet är kortare och lårbenet längre, så blir hästen mer bakom sig, förutsatt att övriga bakbensvinklar är korrekta och då blir vinkeln i höftleden mer öppen än om man avlat på en häst med längre bäckenben och och kortare lårben.

Skillnaden behöver inte vara så stor att man prata om en skadlig exteriör avvikelse, men kan vara tillräcklig för att ha en prestationskillnad

@Fiador du prata om optimala vinklar, men jag tror mer på att det finns bra vinklar där det fans en variation utan att det blir skadligt.

Såsom en människa kan ha en lite längre rygg och en kortare rygg inom normalvariabeln utan att det skapar problem, i vissa sporter kan den ena eller den andra vara en fördel. Det rä när ryggen hamnar utanför normalvariabeln man pratar om "exteriöra problem"

 

[Fiador]

om bäckenbenet är kortare och lårbenet längre, så blir hästen mer bakom sig, förutsatt att övriga bakbensvinklar är korrekta och då blir vinkeln i höftleden mer öppen än om man avlat på en häst med längre bäckenben och och kortare lårben.

Skillnaden behöver inte vara så stor att man prata om en skadlig exteriör avvikelse, men kan vara tillräcklig för att ha en prestationskillnad

@Fiador du prata om optimala vinklar, men jag tror mer på att det finns bra vinklar där det fans en variation utan att det blir skadligt.

Såsom en människa kan ha en lite längre rygg och en kortare rygg inom normalvariabeln utan att det skapar problem, i vissa sporter kan den ena eller den andra vara en fördel. Det rä när ryggen hamnar utanför normalvariabeln man pratar om "exteriöra problem"

Jag håller med dig. Anledningen att fokus blivit så svart/vitt i denna diskussion är att det blir så intensivt och så många frågor och så drar det iväg. Jag har ju också försökt påskina detta att det är just så mycket annat som påverkar vilken effekt dessa avvikelser får. Men att det finns en norm, ett ideal, men att det är näst intill omöjligt att uppnå på en och samma häst. Så ja, jag håller helt med.

 

[Fiador]

Travaren ska kunna skjuta på med sin bakdel i trav. Dressyrhästen ska kunna bära på sin bakdel i alla gångarter. Den ska ha lätt för samling. Travaren ska inte alls ha lätt för samling - den ska inte samla sig, den ska sträcka ut. Alltså vill man på travaren ha vinklar som gör hästen bättre på att trava fort, och på dressyrhästen vinklar som gör hästen bättre på att samla sig.

Jag tänker att det är ganska självklart vad man vill att travaren respektive dressyrhästen ska vara bra på och ha exteriör för att optimera? Travaren ska trava fort, dressyrhästen ska kunna gå dressyrprogram.

Jo vilken prestation man vill ha är ju uppenbart, men vilka är vinklarna? Var sitter och hur fungerar dessa "travhästvinklar" så att dom ger den effekten? Hur är dom, konkret biomekaniskt, olika dressyrhästens? och varför?

 

[Fiador]

Då kan vi säkert enas om att det finns övervägande fler travare med avvikelser som är negativa för en ridhäst men inte betyder särskilt mycket om man vill köra fort i gångarten trav.

Absolut, men inte pga vinklarna. Rörelsemönstret är ju en sak tex.

Allt som är/beror på mjukdelar går att träna/öva och förbättra. Diskussionen började ju så, och sen att det handlar om lätt nivå, LC-LB, inte GP dressyr. Att vi ska ha det i bakhuvudet när vi diskuterar så vi diskuterar samma sak.

 

[Mabuse]

Jo vilken prestation man vill ha är ju uppenbart, men vilka är vinklarna? Var sitter och hur fungerar dessa "travhästvinklar" så att dom ger den effekten? Hur är dom, konkret biomekaniskt, olika dressyrhästens? och varför?

De sitter bl a bakdelen. De är olika för att möjliggöra för hästen att göra olika saker: skjuta på eller samla sig. Det handlar om överlinje, bäcken- och lårbenens längd och lutning, osv. Travare står med bakbenen mer bakom sig och har ett mer stupande kors, bl a. Se bilder nedan för illustration:

 

[Mabuse]

Absolut, men inte pga vinklarna. Rörelsemönstret är ju en sak tex.

Allt som är/beror på mjukdelar går att träna/öva och förbättra. Diskussionen började ju så, och sen att det handlar om lätt nivå, LC-LB, inte GP dressyr. Att vi ska ha det i bakhuvudet när vi diskuterar så vi diskuterar samma sak.

Nej, det gör det inte. Vi ska absolut inte ha det i bakhuvudet, eftersom det är fel. Det är lika osant som att alla hästar är lika stora, det är bara muskler och mjukdelar som gör att visa får en högre mankhöjd än andra.

 

[Ray]

Absolut, men inte pga vinklarna. Rörelsemönstret är ju en sak tex.

Allt som är/beror på mjukdelar går att träna/öva och förbättra. Diskussionen började ju så, och sen att det handlar om lätt nivå, LC-LB, inte GP dressyr. Att vi ska ha det i bakhuvudet när vi diskuterar så vi diskuterar samma sak.

Men nej.
Det är en sanning att inget halvblod travar som en travare oavsett träning.

Jag förstår heller inte hur du tvärsäkert kan säga att det INTE har att göra med vinklar att göra.
I vilken vinkel är bakbenet optimalt för den aktiella hästen. Det ÄR ju skillnad.
Ett längre skelettben gör ju musklerna längre och kanske starkare. Ett längre kors är bra eftersom det ger mer kraft vilket kommer av mjukdelarna. Men mjukdelarna ser ju ut som de gör delvis beroende på skelettet.

 

[mackan]

@Ray (Som respons på din taggning) : tråden går ju på rundgång så allt som skrivs nu är ju rena upprepningar av vad som redan skrivits. Jag skrev om vinklarna och lårben etc tidigt i tråden och även skillnader på hur många travhästar är byggda jmf med dressyrhästen osv.

Orkar inte leta upp det och upprepa mig helt enkelt - du får gå tillbaks om du orkar själv

 

[Fiador]

Men nej.
Det är en sanning att inget halvblod travar som en travare oavsett träning.

Jag förstår heller inte hur du tvärsäkert kan säga att det INTE har att göra med vinklar att göra.
I vilken vinkel är bakbenet optimalt för den aktiella hästen. Det ÄR ju skillnad.
Ett längre skelettben gör ju musklerna längre och kanske starkare. Ett längre kors är bra eftersom det ger mer kraft vilket kommer av mjukdelarna. Men mjukdelarna ser ju ut som de gör delvis beroende på skelettet.

Ok, jag var lite för snabb där, jag skulle förstås ha tillagt, inte pga att man avlar på eller vill ha andra vinklar än dom optimala (som då är universella). Men jag nog skrivit det minst ett 100-tal gånger hittills så tänkte att det var underförstått. Så det finns förstås avvikelser även hos travaren och eftersom det är prestationsavel i stor utsträckning och att det finns en väldig massa travare på marknaden som "blir över" så, ja där finns nog en hel del avvikelser.

Och ja, mjukdelarna har enligt min syn mycket mer betydelse just därför att det är dom som påverkar lederna.

 

[Fiador]

Nej, det gör det inte. Vi ska absolut inte ha det i bakhuvudet, eftersom det är fel. Det är lika osant som att alla hästar är lika stora, det är bara muskler och mjukdelar som gör att visa får en högre mankhöjd än andra.

Nu var det inte det jag avsåg att ha i bakhuvudet, utan att vi från början diskuterade LC-LB nivå och inte GP, utifrån vad som kan påverkas och inte för en travare. Självklart kan inte mankhöjden påverkas, utan vinklarna som ju är det saken handlat om dom senaste 30 sidorna.

 

[mackan]

Jag håller med dig. Anledningen att fokus blivit så svart/vitt i denna diskussion är att det blir så intensivt och så många frågor och så drar det iväg. Jag har ju också försökt påskina detta att det är just så mycket annat som påverkar vilken effekt dessa avvikelser får. Men att det finns en norm, ett ideal, men att det är näst intill omöjligt att uppnå på en och samma häst. Så ja, jag håller helt med.

Den enda som drar iväg är du. Här håller du ju rent av med om det femtielva personer förklarat femtielva gånger, även om du inte verkar medveten om att det är det du håller med om. Alternativt har du backat på och modifierat ditt idoga påstående att ”om det är olika vinklar beror det på att vissa hästar är defekta i vinklarna” (vilket ingen annan här någonsin avsett), samt att ”enbart muskulatur och träning är det som skiljer”.

 

[Fiador]

De sitter bl a bakdelen. De är olika för att möjliggöra för hästen att göra olika saker: skjuta på eller samla sig. Det handlar om överlinje, bäcken- och lårbenens längd och lutning, osv. Travare står med bakbenen mer bakom sig och har ett mer stupande kors, bl a. Se bilder nedan för illustration:

Först och främst bör man ha hästar som står uppställda på samma sätt för att jämföra. Hästen på övre bilden står inte i balans, den står som om den skulle vilja "pinka" snart, då kan man inte avgöra om den står så för att den har balansen där eller om den helt enkelt bara är pinknödig. Först när bakbenen (eller något av dem) står "under" kroppen kan man se om den har avvikelser i strukturen.

För övrigt är det hästen på den övre bilden som ser ut att ha bäst proportioner och mest kraft i bakdelen (bäst lutning och djup både fram och bak). Hästen på nedre vilden ser ut att ha ett mer stupad bog och kortare bäcken. Men den står inte heller uppställd optimalt, lite för långt bak med ena bakbenet och lite för långt fram med det andra och som det ser ut, lite bortåt med framdelen.

Skulle jag ha haft anledning att bedöma dessa hästar hade jag bett dom ta ett steg eller två framåt och sen hade jag ställt mig så jag såg hästen rakt från sidan.

Men det var fortfarande inte svar på min fråga. Hur och på vilket sätt påverkar denna vinkel bak travhästens prestation till det bättre? Det som du beskrivit att du ser då alltså?

 

[Vinur]

Först och främst bör man ha hästar som står uppställda på samma sätt för att jämföra. Hästen på övre bilden står inte i balans, den står som om den skulle vilja "pinka" snart, då kan man inte avgöra om den står så för att den har balansen där eller om den helt enkelt bara är pinknödig. Först när bakbenen (eller något av dem) står "under" kroppen kan man se om den har avvikelser i strukturen.

För övrigt är det hästen på den övre bilden som ser ut att ha bäst proportioner och mest kraft i bakdelen (bäst lutning och djup både fram och bak). Hästen på nedre vilden ser ut att ha ett mer stupad bog och kortare bäcken. Men den står inte heller uppställd optimalt, lite för långt bak med ena bakbenet och lite för långt fram med det andra och som det ser ut, lite bortåt med framdelen.

Skulle jag ha haft anledning att bedöma dessa hästar hade jag bett dom ta ett steg eller två framåt och sen hade jag ställt mig så jag såg hästen rakt från sidan.

Men det var fortfarande inte svar på min fråga. Hur och på vilket sätt påverkar denna vinkel bak travhästens prestation till det bättre? Det som du beskrivit att du ser då alltså?

Men när du lägger upp bilder med ritade linjer på hästen och linjerna går genom olika punkter på dina olika bilder är det inte relevant?

 

[Fiador]

Men när du lägger upp bilder med ritade linjer på hästen och linjerna går genom olika punkter på dina olika bilder är det inte relevant?

Inte relevant, det är dina ord. Jag har skrivit att det ger en fingervisning även om det inte är på mm, det gör bilderna som @Mabuse lagt in också (ger en fingervisning). Men om man ska bedöma huruvida en häst har balansen med bakbenen bakom sig bör man se till att hästen också står i sin egen balans och inte som om den tänkte pinka snart.

 

[Vinur]

Inte relevant, det är dina ord. Jag har skrivit att det ger en fingervisning även om det inte är på mm, det gör bilderna som @Mabuse lagt in också (ger en fingervisning). Men om man ska bedöma huruvida en häst har balansen med bakbenen bakom sig bör man se till att hästen också står i sin egen balans och inte som om den tänkte pinka snart.

Alltså visar inte dina bilder ett dyft mer än @Mabuse

 

[Fiador]

Den enda som drar iväg är du. Här håller du ju rent av med om det femtielva personer förklarat femtielva gånger, även om du inte verkar medveten om att det är det du håller med om. Alternativt har du backat på och modifierat ditt idoga påstående att ”om det är olika vinklar beror det på att vissa hästar är defekta i vinklarna” (vilket ingen annan här någonsin avsett), samt att ”enbart muskulatur och träning är det som skiljer”.

Fast det är ju pga såna här tolkningar som diskussionen går på villovägar. Du hårdrar och förenklar och hånar. Varför då? Har du inga riktiga EGNA argument i sakfrågan? Om du nu ändå känner dig tvungen att citera mig så kan du ju göra det korrekt. Orkar du inte leta på dom ord jag skrivit kanske det är bättre att helt låta bli. Jag menar om du nu är mån om att diskussionen går "rätt" till kanske du ska ta dig en tankeställare själv.

 

[Fiador]

Alltså visar inte dina bilder ett dyft mer än @Mabuse

Men vad är du ute efter? Det är såna här kommentarer som retar upp stämningen, förstår du det? Det är ytterst svårt i största allmänhet att utgå ifrån enbart bilder, men eftersom det är det enda vi har att tillgå här så får vi ju ändå försöka, eller hur? Jag kunde ju tolka @Mabuse bilder. Jag försökte. Det är mer än man kan säga om dig som bara är ute efter att vigla upp stämningen som det verkar.