Hur korkat är det att överväga en ridtravare.

[Fiador]

Men fattar du inte ens att det är vinklarna ( om vi för enkelheten håller oss till bakkärran) som ger förutsättning till gott rörelsemönstret hos hästen?
Pissiga vinklar, oförmåga till ex påskjut därav, bakbenen efter sig- det hjälper inte hur bra hästen än är i skallen det måste du väl fatta?

Nej exakt, därför vill man ha optimala vinklar för det ökar hästens förmåga att utveckla sin talang. Det jag ifrågasätter är att ni påstår att tex travare vill ha "andra" vinklar.

 

[Fiador]

Ja det är jätteunderligt tankesätt du har, som ihärdar att det är önskvärt att alla har lika vinklar för optimal prestation oavsett ras.

Jag förstår att du inte lägger ut namnet på din exteriördomare, antingen så är det "hittepå", eller också är det en egenlärd galning med fixa ideer eller så är det en bra domare och då måste det vara fruktansvärt för domaren att ha blivit så här missuppfattad som du nu visar.

Men faktum är att det är precis samma enkeltänkande du har här som när det gäller TR och nacken högst under ett dressyrprogram. Du har stångat dig blodig om att om det står i TR att nacke ska vara högst under ett dressyrprogram- hur sjutton kan någon få poäng ö.h.t om nacken inte är högst? Du fattar / inser helt enkelt inte hur det fungerar, att TR beskriver det önskade optimala och att det finns annat som ska bedömas också.

Det är precis samma här med vinklarna i bak- du kan helt enkelt tänka i flera spår samtidigt utan allt ska vara en mall som är konstant. Så fungerar det inte med - om vi nu håller oss till bakdelens vinklar-då mindre skillnad ihop med en annan mindre skillnad i en annan led, och kanske tredje säkerligen kan antingen stjälpa eller hjälpa beroende på önskad inriktning.

Att du envist tror att en travare travar som den gör, för att muskler och senor tränas och att ihop med det " all is in the rider" är ju skrämmande.
Travare som du menar blir lärda att inte galoppera och därför inte galopperar nära människor samtidigt som du skriver att " det är vanligt att de galopperar" på tävling( motsägelsfullt).

Köp dig en bok om hästens exteriör så kanske det klarnar.

 

[Angel]

Jo det är just det dom gör, anger proportioner och vinklar på skelettet under. Fysik kallas det. Det är inte mitt påfund bara för att vara tydlig. Man använder sig av samma "mätmetod" i min bok från 1994.

Men hur får du ihop det där? Du erkänner att det blir stor skillnad i vinklar mellan hästarna om man drar linjer utmed anatomiska riktmärken dvs vinklar i skelettet men samtidigt så är din metod bättre där man använder mjukdelar för då ser man enligt dig ingen skillnad? Har du möjligen några originalbilder från din bok?

 

[ginnies]

Nej exakt, därför vill man ha optimala vinklar för det ökar hästens förmåga att utveckla sin talang. Det jag ifrågasätter är att ni påstår att tex travare vill ha "andra" vinklar.

Ja ? Ehh? och optimala vinklar är såklart olika beroende på önskat användningsområde, alltså "andra vinklar", " andra vinklar" som kan var bra för en individ(ras) för den ska vara ex travhäst, precis som dressyrhästens optimala önskade vinklar är " andra" och hopphästens optimala också är " andra" alltså skiljer sig åt. ( Fortfarande för enkelhetens skull bakkärran)

 

[ginnies]

Men hur får du ihop det där? Du erkänner att det blir stor skillnad i vinklar mellan hästarna om man drar linjer utmed anatomiska riktmärken dvs vinklar i skelettet men samtidigt så är din metod bättre där man använder mjukdelar för då ser man enligt dig ingen skillnad?

Motsägelsefullt.

 

[ginnies]

Ha ha det är inte "min" övertygelse, det är fakta och vetenskap, köp dig en bok om hästens exteriör tycker jag.

Så det är fakta och vetenskap, enligt dig?? att en bra byggd dressyrhäst kan bli en hopphäst på elitnivå, precis som hopphästen på elitnivå kan bli en bra GP-häst?, du menar det är hur muskler tränas från början beroende på ryttarens ridning?

 

[Mabuse]

Ha ha det är inte "min" övertygelse, det är fakta och vetenskap, köp dig en bok om hästens exteriör tycker jag.

Det övriga du "vrider och vänder" på får stå för dig. Gå tillbaks och läs, jag har citerat mig själv här för att underlätta.

Det är inte fakta och vetenskap, det är en missuppfattning som du har bitit dig fast i. Du ser väl med egna ögon att dressyrhästen, hopphästen och quarterhästen har olika vinklar i bakdelen? Det är inte slump eller avelsmisslyckande där man inte nått upp till idealet, det är resultatet av målmedveten avel i syfte att få fram en häst som är så bra som möjligt på att gå svår dressyr, hoppa höga hinder eller gå western. De har olika vinklar för att optimera för olika saker.

Hopphästen har bakbenen mer bakom sig för att kunna öppna upp över hinder och få bättre bakbensteknik, dressyrhästen har bakbenen mer under sig för att kunna samla sig i piaff och galoppiruetter. Hästen kan inte samtidigt ha benen bakom sig och under sig, man får välja.

 

[fio]

Vad menar du med dressyrvinklar?

Dom skolade eller dom vinklar (strukturella) som hästen föds med?

Alltså va? Skolade vinklar? Vad menar du nu? Alltså de vinklar man genom genomtänkt avel fått fram som skapat bäriga hästar i uppförsbacke med luftiga gångarter. De är de vinklar jag pratar om. Det har dom liksom när dom är föl.
Du kan inte skola fram en väl liggande bog liksom

Läs referatet om bruksprovet och se skillnaderna mellan hopp och dressyrhingstarna .

 

[mackan]

Alltså va? Skolade vinklar? Vad menar du nu? Alltså de vinklar man genom genomtänkt avel fått fram som skapat bäriga hästar i uppförsbacke med luftiga gångarter. De är de vinklar jag pratar om. Det har dom liksom när dom är föl.
Du kan inte skola fram en väl liggande bog liksom

Läs referatet om bruksprovet och se skillnaderna mellan hopp och dressyrhingstarna .

Tror inte det spelar ngn roll att upprepa för samma sak har tydligt skrivits/förklarats sen sida ett ang detta .
Tråden är ett hamsterhjul ang att det skiljer sig och hur och varför.

Även om svarande fortsätter på samma sätt i sitt egna hamsterhjul.

 

[ginnies]

Alltså va? Skolade vinklar? Vad menar du nu?

Jag tror @Fiador menar med "skolade vinklar" de vinklar man får när hästen med hjälp av muskler o senor och en duktig ryttare görs om med träning, se inlägg 534 o 546 ex, alltså att en bra hopphäst är en bra hopphäst pga ryttaren och den likaväl med en annan duktig dressyrryttare ist skulle kunna vara en GP i dressyr häst- it´s all in the rider.

För att förtydliga så håller inte jag med om ovan-

 

[Shaggy]

Alltså va? Skolade vinklar? Vad menar du nu? Alltså de vinklar man genom genomtänkt avel fått fram som skapat bäriga hästar i uppförsbacke med luftiga gångarter. De är de vinklar jag pratar om. Det har dom liksom när dom är föl.
Du kan inte skola fram en väl liggande bog liksom

Läs referatet om bruksprovet och se skillnaderna mellan hopp och dressyrhingstarna .

Det är nästan så att personen i fråga skulle få skola om mina 5 årings bogar till mer liggande. I samma veva kan personen få träna honom för travbanan. Det handlar ju bara om muskler och inte om vinklar.

 

[Fiador]

Men hur får du ihop det där? Du erkänner att det blir stor skillnad i vinklar mellan hästarna om man drar linjer utmed anatomiska riktmärken dvs vinklar i skelettet men samtidigt så är din metod bättre där man använder mjukdelar för då ser man enligt dig ingen skillnad? Har du möjligen några originalbilder från din bok?

Nej vet du vad. Tänk efter, vad är skillnaden på muskler och skelett? Vad är en vinkel? Hur kan en muskel i sig själv skapa en vinkel?

Det jag säger, om man diskuterar vinklar, som ju inte var jag som drog upp utan andra (14 gånger och ett antal gånger till om lägger till dom senaste sidorna i diskussionen), så är det just strukturen (skelettet) som bestämmer det. FYSIK heter det.

Vinklarna/strukturen är grunden, om den är defekt så kommer hästen få problem oavsett ras/typ/inriktning. Denna del av hästens exteriör är universell, dvs den gäller med lika villkor för alla. Skillnaden i vinklar mellan hästar är på individnivå, INTE för rastyper. Förstår du skillnaden?

Förstår du att dressyravlade hästar kommer att ha skillnader i strukturen? Likväl som travavlade hästar? Men när man bedömer/värderar hästens förmåga till prestation så utgår man från samma mall vad gäller optimala vinklar och bedömer hur mycket dessa avvikelser kommer påverka hästens prestation, både för dressyrhästen och travhästen.

DÅ kommer dom andra aspekterna in, muskler, rörelsemönster, mentalitet, massa, osv.

Men grunden, den elementära som ALLA borde förstå i denna diskussion, den handlar om strukturen UNDER allt annat, strukturen som är svår att SE/BEDÖMA om man inte känner till hur denna struktur är uppbygd. DÅ är dessa ritade streck, som enligt fysikens lagar om vinklar som man kan få fram med rektanglar och trianglar, ett ypperligt (och vedertaget) redskap som hjälper ögat.

 

[Fiador]

Det är nästan så att personen i fråga skulle få skola om mina 5 årings bogar till mer liggande. I samma veva kan personen få träna honom för travbanan. Det handlar ju bara om muskler och inte om vinklar.

Nej, vinklarna är grunden för hästens prestation, och ingen vill därför ha defekta oekonomiska dåliga vinklar, varken en travhäst eller dressyrhäst, det som skiljer olika raser/typer är därför inte strukturen (annat än på individnivå), så som proportioner och vinklar, utan ANNAT, bl a muskler.

 

[Solis]

Det är nästan så att personen i fråga skulle få skola om mina 5 årings bogar till mer liggande. I samma veva kan personen få träna honom för travbanan. Det handlar ju bara om muskler och inte om vinklar.

Här finns en välbyggd minishettis, han hade kunnat bli en riktig pärla i både hopp och galopp, dressyr, trav och jag vet inte allt....

KL
Skämt åsido. Har mor och dotter där mor har fullblodsfar och halvblodsmor och ser själv ut som ett något kraftigare fullblod, hon har lite lågt ansatt hals och en bakdel som gjord för att skjuta på, vilket hon också gör väldigt bra. Hon har med tiden också blivit duktig på att bära, men att få till bärigheten har krävt en hel del jobb med att lära henne att använda sin kropp på ett annat sätt än vad som är naturligt för henne.
Dottern har helt andra vinklar, hennes bakdel ser annorlunda ut än mor, och hon har en naturlig lätthet för både piff och puff, hon har allt mer "automatiskt" än mor.
Mor är väldigt välmusklad, dottern är än så länge tämligen omusklad.

Mormor (som inte lever längre) hade lång välansatt hals, lång rygg och ett kort rakt kors med bakbenen något bakom sig. Hon var en riktigt duktig hopphäst. Vare sig musklad eller omusklad.

 

[Mabuse]

Nej, vinklarna är grunden för hästens prestation, och ingen vill därför ha defekta oekonomiska dåliga vinklar, varken en travhäst eller dressyrhäst, det som skiljer olika raser/typer är därför inte strukturen (annat än på individnivå), så som proportioner och vinklar, utan ANNAT, bl a muskler.

Vad menar du med oekonomiska? För beroende på användningsområde vill man ju på t ex en hackney ha höga knälyft, medan en arab ska röra sig mer ekonomiskt och mer markbundet. Det beror ju på vad hästen ska göra, återigen. Det är inte i alla raser man vill ha ett ekonomiskt sätt att röra sig, ibland vill man istället ha luftiga, oekonomiska rörelser.

Verkar det inte konstigt för dig att absolut ingen håller med dig om att man vill ha samma vinklar oberoende av hästens användningsområde? Återigen, om det verkligen är så att alla strävar efter samma vinklar, varför blir olika raser systematiskt olika? Varför ser hopp- och dressyrhästar olika ut i bakdelen redan när de är tre?

 

[domesticus]

Vinklarna/strukturen är grunden, om den är defekt så kommer hästen få problem oavsett ras/typ/inriktning.

Sant att risken för problem ökar om hästen har en defekt, det är det ingen som har sagt något emot.

Denna del av hästens exteriör är universell, dvs den gäller med lika villkor för alla. Skillnaden i vinklar mellan hästar är på individnivå, INTE för rastyper.

Fel. Du har helt enkelt fel här. Ja, det är universellt att man såklart inte vill ha defekter/rena felställningar, men att det inte är någon skillnad i vinklar mellan rastyper är helt enkelt fel. Det ligger inte enbart på individnivå (och beror inte bara på rena defekter/avvikelser!), utan kan ses generellt mellan raser/rastyper och är avhängigt av användningsområde.

Förstår du skillnaden?

Varför tror du alltid att du är den enda som kan och vet?

 

[Fiador]

Alltså va? Skolade vinklar? Vad menar du nu? Alltså de vinklar man genom genomtänkt avel fått fram som skapat bäriga hästar i uppförsbacke med luftiga gångarter. De är de vinklar jag pratar om. Det har dom liksom när dom är föl.
Du kan inte skola fram en väl liggande bog liksom

Läs referatet om bruksprovet och se skillnaderna mellan hopp och dressyrhingstarna .

Nej det var därför jag frågade. För det finns inget begrepp "dressyrvinklar" i exteriörbeskrivnings sammanhang nämligen, bara optimala vinklar. Och optimala vinklar vill man så klart ha på en dressyrhäst eftersom det kommer vara en fördel i skolningen av dom "ridna/tränade" vinklar som man vill se/ha hos en dressyrhäst.

Kan du länka till referatet? Om inte, kan du referera/citera dom delar som har med vinklar och exteriör att göra?

 

[Fiador]

Sant att risken för problem ökar om hästen har en defekt, det är det ingen som har sagt något emot.


Fel. Du har helt enkelt fel här. Ja, det är universellt att man såklart inte vill ha defekter/rena felställningar, men att det inte är någon skillnad i vinklar mellan rastyper är helt enkelt fel. Det ligger inte enbart på individnivå (och beror inte bara på rena defekter/avvikelser!), utan kan ses generellt mellan raser/rastyper och är avhängigt av användningsområde.


Varför tror du alltid att du är den enda som kan och vet?

För och främst, tack för att du citerar så tydligt vad du ifrågasätter, och håller dig till vad som faktiskt sagts, det blir så mycket enklare att diskutera då.

Problemet är nog snarare att vi inte definierar defekter/avvikelserna på samma sätt. En defekt/avvikelse är en icke optimal vinkel, tex ett rakt kort kors. Hur stor betydelse detta får beror ju dels på hur stor avvikelsen är, men också på vilken prestation hästen ska utföra, ska/behöver den mycket kraft i bakdelen för sin prestation tex? Behöver den kunna ta ut och länga steget, både bakåt och framåt tex?

Behöver den inte det så spelar det mindre roll om den i övrigt har ANDRA positiva egenskaper. Men i dom flesta prestationssporterna (dressyr, hopp, trav, galopp, westerngrenar) så behöver den det beroende på så klart vilken nivå man tänkt sig. Men i aveln riktar man ju in sig på det bästa möjliga, sen uppstår avvikelser och dessa hästar blir oftast inga proffs.

Men du få gärna förklara och ge exempel på vilka dessa skillnader är exteriört gällande strukturen/vinklar och på vilket sätt, konkret, dessa skillnader är fördelar för olika raser/typer/prestationer.

Vad är tex typiska vinklar för en travare? Galoppör? Dressyrhäst (halvblod)? Draghäst? Hopphäst? och på vilket sätt främjar dessa "olika" vinklar just den typen av arbete?

Sen, jag diskuterar utifrån min syn, och så klart i mina ögon är det mest rätt, annars skulle jag inte argumentera, det är underförstått. I just denna fråga finns där fakta dessutom som styrker.

 

[Ray]

Jag är en ifrågasättande jäkel...

Och min undran i detta sidospår är VAD är det som gör att vinklarna i hästens bakben blir som de blir?
Ett dött hästben är ju helt sladdrigt och det finns egentligen ingen stadig vinkel. Man kan se hur lång varje ben är och jämföra- men är det något som forskats på?
Förr pratades det om att man ville ha skenbenen korta för hållbarheten men det var väl inget man egentligen kan säga är en sanning.
Vad vi menar när vi pratar om hur en typisk dressyrhäst har bakbenen mer under sig än hopphästen- för visst är det ofta så- är det då LÄNGDEN på ex lårbenet eller?
För det är ju stora rörliga leder mellan dessa ben så vinkeln på hästen kan ju vara hur som beroende på hur man ställt upp den.
Menar vi vinkeln som naturligt blir när hästen står i sin egen "valda" balans så är det då längden på skelettbenen som bestämmer vinkeln- ELLER är det muskler och senor som håller i skelettet och bestämmer vinkeln... Både och?
Jag har min egen hypotes att det är både och men att dessa muskler inte går att träna likvärdigt hos olika hästtyper.
Rörselseomfånget hos en led- det som gör att jag inte kan gå ner i spagat- är ju ingey som har med hur min anatomi i skelettet set ut utan mer hur flexibel mjukdelarna är. Det kan ju tränas men är ju oxå något genetiskt. Alla kan inte bli elitgymnast. Om vi medvetet avlade på elitgymnaster skulle det säkert öka rörligheten i lederna.

En hopphäst har ofta långa bakben. Gissar att ingen sammanställt via röntgen men... Om bakbenet är långt finns det väl två saker som kan hända.
1. Benet blir ihoptryckt och mer vinklat i alla leder eller i den svagaste leden.
2. Hästen blir överbyggd och står mer bakom sig

En dressyrhäst har ofta kortare bakben. Den kan ha benet mer under kroppen utan att benet blir för vinklat i viloposition. Däremot kommer den inte kunna ha samma styrka när benet kommet längre bakom kroppen.

Om någon pallat läsa detta @fio @mackan @ginnies @Fiador @Mabuse så berätta gärna hur ni tänker här utveckla

 

[ginnies]

Förstår du att dressyravlade hästar kommer att ha skillnader i strukturen? Likväl som travavlade hästar? Men när man bedömer/värderar hästens förmåga till prestation så utgår man från samma mall vad gäller optimala vinklar och bedömer hur mycket dessa avvikelser kommer påverka hästens prestation, både för dressyrhästen och travhästen.

DÅ kommer dom andra aspekterna in, muskler, rörelsemönster, mentalitet, massa, osv.

Men du pratar bara om avvikelser från något vilket kommer påverka prestationen negativt, jag förstår inte ditt i härdande i det då det aldrig varit till diskussion eftersom alla vet att så är fallet- jag förstår inte vad det har att göra med diskussionen mer optimala vinklade bakben förmåga komprimera dem för dressyrhästen?

Jag upprepar och förtydligar för dig: Fälttävlan ändrar i år sina regler, dressyren kommer få mindre inverkan på slutresultatet.
Dressyren har fått för stor betydelse, alltså ryttare har kunnat rida bra dressyr och på så vis klara sig g. bra, eller tom bra även om annat (hoppning , terräng) inte är riktigt där man vill ha det.
Det kanske kan tyckas vara oväsentligt.

Men det har blivit så att ryttare då skaffat sig " dressyrhästar" för att de- om de är byggda förtjänstfullt - har lättare för sig. I dressyren. Och får höga poäng där.Vilket är positivt för slutresultatet. Men sen tror så många som du: Att hur svårt ska det vara, det är ju bara o träna?
Så är inte fallet.
Sedan ska de ju hoppa då och då går det inte lika bra se, kanske inget gör i hoppningen men i terrängen blir det farligt för de är inte byggda så , har inte de vinklar för att komma över hindren säkert.
Tror du det beror på att fälttävlansryttare helt plötsligt börjad träna dressyr mer på sina hästar? Och mindre på hinder, och i mark? tror inte det....sånt händer liksom inte....

Nu är det ju Svenska Ridsportförbundet som gjort ändringen just för att dressyrhästars bakbensvinklar inte är önskade till att hoppa över terränghinder och så hoppas de att ryttare nu då- då hoppning och terräng får större betydelse att ryttarna köper hästar som ( om vi för enkelhetens skull håller oss till bakdelen) har vinklar i bak som gör att de lätt kommer över fasta hinder utan att krascha.Häpp!