Hur kan detta vara lagligt?

[Asko]

Det mest troliga är väl att den riktiga anledningen är gud. Socialt existerar ju gud (i flera versioner och i olika antal). Gud är ett slags socialt faktum (eller hur man ska uttrycka det) oavsett hur det förhåller sig med hens ontologiska status för övrigt.

Intressant uttryckt! Så hade jag inte tänkt på det tidigare, tack för den tanken!

 

[gulan]

Jag tycker att som läkare kan man visst argumentera för detta utan att dra upp tro,

Absolut...men som läkare enbart i medicinska syften. Det går inte att försvara manlig omskärelse för att det är ett religiöst påbud. Det är på tiden att på tvåtusentalet på allvar sätta stopp för religiösa ingrepp på människokroppen.

 

[gulan]

Missade du Ludde i himmelen?

Ja det gjorde jag. Det nu är ETT inlägg som förlöjligar, resten är argumentation.

 

[vallhund]

Absolut...men som läkare enbart i medicinska syften. Det går inte att försvara manlig omskärelse för att det är ett religiöst påbud. Det är på tiden att på tvåtusentalet på allvar sätta stopp för religiösa ingrepp på människokroppen.

Jag tvivlar på att majoriteten omskurna män i USA o Canada är det av religiösa skäl.

 

[vallhund]

Ja det gjorde jag. Det nu är ETT inlägg som förlöjligar, resten är argumentation.

Det är några till men dom är mer subtila.

 

[mandalaki]

Ja, kalla det åsiktskorridor om du vill. För mig är det väldigt svartvitt - antingen har du rätt att bestämma över din egen kropp eller så har du inte det. Att diskutera gråzoner och undantag är givetvis intressant, men då klumpas man också ihop med dem som inte tycker att rätten över den egna kroppen är ovillkorlig. Enspårigt och inskränkt, kanske det - men det är så jag känner. Jag tycker det handlar om grundläggande mänskliga rättigheter och tycker därför inte att det ens ska vara något att diskutera om.

Inget att diskutera om? Tråden har över 500 inlägg. Och googlar man ämnet på engelska, som jag gjorde igår, så ser man att det är en jättedebatt på alla tänkbara nivåer.

Nej, "man klumpas" inte ihop. Du klumpar ihop. Och för min del kan du hålla fast vid din svartvita världsbild så mycket du orkar. Men tvinga inte in oss som ser världen i gråskala i den.

 

[gulan]

Jag tvivlar på att majoriteten omskurna män i USA o Canada är det av religiösa skäl.

Nej det verkar inte vara det. Men bara för människor gör så där och tycker det är OK, så behöver vi absolut inte kopiera det hit.

 

[mandalaki]

Tack gode gud (eh) att det inte krävs samma sak av tjejer!


Dock så ... Rättvist? Knappast.

Men please ... Om du googlar kvinnlig könsstympning så tror jag att du sväljer både fnisset och rättvisefrågan.

 

[Petruska]

Tack gode gud (eh) att det inte krävs samma sak av tjejer!


Dock så ... Rättvist? Knappast.

Syftet med omskärelse är inte rättvisa, utan det görs av andra skäl. Inte för att rättvisa är ointressant, men det är inte vad omskärelse handlar om.

 

[Elftor]

Jag tycker att som läkare kan man visst argumentera för detta utan att dra upp tro, finns det ett lagligt och säkert sätt för detta ingrepp i Sverige så måste det vara långt bättre än att man återvänder till ett annat land och får det gjort på ett sätt som förmodligen är väldigt riskabelt.

Jag har ingen egen åsikt i saken själv, och väljer därför att avstå från diskussionen i övrigt.

Diskussionen gäller ju huruvida det ska vara lagligt, så att det är lagligt är kanske inte ett argument. Alltså:
"[...]kan man visst argumentera för detta utan att dra upp tro, finns det ett lagligt och säkert sätt för detta ingrepp[...]"

Men resten av det du skriver håller som resonemang och är kanske en del av anledningen till att det är lagligt: att det är säkrare om det utförs lagligt av experter.

Det innebär i så fall så att lagstiftningen ger efter för något eftersom lagen inte kommer att följas. Det tycker jag är tråkigt, men skulle kunna vara rimligt beroende på hur stor förekomsten av back-alley omskärelser skulle bli. Här får man hoppas att bedömningen som görs är rätt avvägning.

En tråkig tanke dock: borde i så fall inte kvinnlig könsstympning vara lagligt? Pojklig omskärelse är ju ett jämförelsevis enkelt ingrepp, könsstympning av flickor borde gynnas långt mer av att utföras av experter i steril miljö med tillgång till smärtstillande. Det är bevisligen så att könsstympning utförs trots förbudet med fruktansvärda(re) följder.

 

[Elftor]

Men please ... Om du googlar kvinnlig könsstympning så tror jag att du sväljer både fnisset och rättvisefrågan.

Jag tänkte svara något liknande, men mindes sedan inlägg om att det bara är omskärelse av pojkar som är guds idé eller över huvud taget religiöst, så med avseende på det håller rättvisefrågan.

I praktiken så drog förstås kvinnor det avsevärt kortaste strået.

 

[Elftor]

Missade du Ludde i himmelen?

Även om Ludde och Näsan är förlöjligande så tycker jag att resonemanget med en hypotetisk gud X som önskar ingrepp Y är intressant.

• Hur stort ingrepp får göras av religiösa skäl?
  
• Är det okej om det rör kroppsdelar som oftast täcks av kläder?
  
• Hur många anhängare behövs för att lagstiftning ska påverkas?
• Spelar det roll hur vanligt ingreppet är i övrigt?

 

[Inte_Ung]

Men visst, jag har svårt att förstå att man måste hämta in mer kunskap för att anse att en person själv ska ha rätt att bestämma om ingrepp på sin egen kropp.

Som förälder så bestämmer man massor av saker över barnens kroppar.
Man gör det för att man är övertygad om att det är det bästa fr barnen.
T.ex. så ger man dem vaccin, tar PKU-prov på dem, opererar bort tonsiller, opererar bort blindtarmens maskformiga bihang, opererar bort överflödiga fingrar och tår, opererar isär siamesiska tvillingar och en massa annat.
Allt detta kan man diskutera nyttan av på samma sätt som vi här diskuterar nyttan av att avlägsna förhuden på små pojkar.

 

[Inte_Ung]

Däremot är det pinsamt uppenbart hur svårt det blir att försvara religiösa handlingar, tyckanden och tänkande i en sekulär stat.

Det är en oerhört svår fråga i många fall.
Även kosthållning och klädsel faller in under dessa svårigheter.

 

[Inte_Ung]

Det mest troliga är väl att den riktiga anledningen är gud. Socialt existerar ju gud (i flera versioner och i olika antal). Gud är ett slags socialt faktum (eller hur man ska uttrycka det) oavsett hur det förhåller sig med hens ontologiska status för övrigt.

Det där var fantastisk bra formulerat.
Det passa bra för en agnostiker som jag.

 

[Inte_Ung]

Den gud som existerar i social mening (oavsett ontologisk status för övrigt) vill helt enkelt att det ska finnas regler som gör att det blir tydligt vilka som hör till hens folk och vilka som inte gör det.

Jag har en annan teori.
Den att Gud skapades för att förenkla för människorna att förstå vad de skall göra som är bra för dem eller gruppen.

 

[Tass]

Det innebär i så fall så att lagstiftningen ger efter för något eftersom lagen inte kommer att följas. Det tycker jag är tråkigt, men skulle kunna vara rimligt beroende på hur stor förekomsten av back-alley omskärelser skulle bli. Här får man hoppas att bedömningen som görs är rätt avvägning.

En tråkig tanke dock: borde i så fall inte kvinnlig könsstympning vara lagligt? Pojklig omskärelse är ju ett jämförelsevis enkelt ingrepp, könsstympning av flickor borde gynnas långt mer av att utföras av experter i steril miljö med tillgång till smärtstillande. Det är bevisligen så att könsstympning utförs trots förbudet med fruktansvärda(re) följder.

Jag förstår lagen så här
1) Man vill inte att amatörer ska skära i och eventuellt skada små barn
2) För att en lag ska fungera så ska det finnas ett stöd för den i folkmedvetandet. Annars blir det svårt eller omöjligt att upprätthålla lagen och den blir verkningslös. I förlängningen skadas tilltron till rättssystemet.
Vad det gäller manlig omskärelse så är intresset svagt bland många, och det finns en grupp som är intensivt för det.
Vad det gäller kvinnlig omskärelse så finns det ett massivt stöd hos en mycket stor grupp mot att man utför sådana ingrepp.

 

[Valptass]

Inget att diskutera om? Tråden har över 500 inlägg. Och googlar man ämnet på engelska, som jag gjorde igår, så ser man att det är en jättedebatt på alla tänkbara nivåer.

Nej, "man klumpas" inte ihop. Du klumpar ihop. Och för min del kan du hålla fast vid din svartvita världsbild så mycket du orkar. Men tvinga inte in oss som ser världen i gråskala i den.

Nu vet jag inte om jag var otydlig eller om du missförstår mig med flit. Självklart inser jag att många visst tycker att det är något att diskutera om, det är som du säger uppenbart. Att jag önskar att grundläggande mänskliga rättigheter inte var diskuterbart står ju självklart för mig. Att det handlar om grundläggande mänskliga rättigheter är även det min åsikt. Självklart klumpas man ihop av mig, vet inte vem annans talan du trodde att jag förde. Blir lite löjlig semantik här tycker jag. Nej, hela min världsbild är inte svartvit - tvärtom finns det många ämnen där även jag känner att det finns gråzoner och där jag inte heller känner att jag har en bestämd åsikt om vad som är rätt och fel. Men just den här frågan är svartvit för mig eftersom den berör principer i min grundläggande livsfilosofi - man bestämmer över sin egen kropp. Känner du dig felaktig placerad i ett fack så ber jag om ursäkt.

 

[gulan]

Som förälder så bestämmer man massor av saker över barnens kroppar.
Man gör det för att man är övertygad om att det är det bästa fr barnen.
T.ex. så ger man dem vaccin, tar PKU-prov på dem, opererar bort tonsiller, opererar bort blindtarmens maskformiga bihang, opererar bort överflödiga fingrar och tår, opererar isär siamesiska tvillingar och en massa annat.

Jag gissar att en förälder skulle få kalla handen på sjukhuset om vederbörande krävde att få operera bort friska tonsiller, eller i förebyggande syfte få ta bort ungens blindtarm inför en thailandresa, eller ville operera isär sina barn även om läkarkåren ansåg att bägge barnen med stor sannolikhet skulle dö av det.

Det är en oerhört svår fråga i många fall.
Även kosthållning och klädsel faller in under dessa svårigheter.

Ja precis så är det. Det finns föräldrar som göder upp sina barn, bantar sina barn, eller tvingar på dem kläder de absolut inte vill bära...utan hjälp av religion. Problemet blir när religiösa påbud klampar in på svenska lagstiftning och den sekulära statens strävan i ökad jämställd och mänskliga rättigheter och fria val.

 

[Inte_Ung]

operera isär sina barn även om läkarkåren ansåg att bägge barnen med stor sannolikhet skulle dö av det.

Det har dock gjorts. Men inte i Sverige utan i (Kristna) Guds namn.
Vad anser du om övertaliga fingrar och tår då?
Skall de tas bort för att passa i vanliga vantar och skor?
Det görs nämligen i Sverige.
Man vaccinerade även massor av barn mot influensa, några av dessa barn fick narkolepsi.