Hörnpassering??

[Susan]

Sv: Hörnpassering??

Men vad bra Lillith.
Vi kan ju slänga hela den Klassiska traditionen i soporna eftersom vi har dig och TR .
Det är ju lika bra att stänga hela SRS i Wien, och de andra högt ansedda tränarna ute i Världen får lära om -för här i Sverige så har vi Lillith

Angående axelhjälpen så är en förutsättning för att den fungerar en ryggrad i en fysiologisk balans. Det kan man läsa om i fler böcker än Swifts, men eftrsom du inte har ngn annan auktoritet än dig själv så är det ju meningslöst att hänvisa till anetomiska fakta.

Som jag skrev i hovvårdstråden.
Skillnaden mellan en personmed stoirhetsvansinne
och en kompetent person
är att den senare har vett att skilja på när den skall undervisa och den skall lyssna.

Vem av oss som är mest kompetent mellan dig och mig tänker jag inte gå in på här.
Inte med ngn som anser sig vara för mer än både Kottas, de Kunffy, Müseler, och Swift.

Jag lägger ner.

(Ja jag ser också att två bilder förväxltas, men jag kan hålla isär det och grundtanken)

 

[lilith]

Sv: Hörnpassering??

Tydligen är personangrepp det enda du har kvar när övriga argument inte håller...

Du har säkert många kloka synpunkter, men om du ska kunna framföra dem på rätt sätt så måste du veta vad du hänvisar till och inte blanda ihop begreppen...

Det inger inte något större förtroende för din kunskap när du:
- hänvisar till tyska beridarutbildningen och påstår motsatsen till vad som står skrivet i tyskarnas egen handbok
- hänvisar till en bok av Müseler där bilder, bildtexter och textens förklaringar inte stämmer överens
- hänvisar till en bild som inte visar vad du syftar på

 

[**Lina**]

Sv: Hörnpassering??

Har inga kloka inlägg att bidra med i er diskussion, dock en simpel fråga!

Vart kan man få tag på Swift's böcker? Vilka är dom bästa?

 

[Susan]

Sv: Hörnpassering??

Mina argument håller, det jag skriver är inget jag själv hittar på.

Det är en gruntanke inom den Klassiska Dressyren.
Eftersom jag tränat Klassiskt under flera år så borde väl jag veta vad jag jag tränas i, och huruvida det beror på grundfel i min sits eller om det finns en annan tanke bakom

Det är ju två helt olika system.
Du får gärna tycka att ditt sätt är rätt.
Men du gör ju mer än så, du påstår ju mer eller mindre att det klassiska inte finns.

Angående texten i handboken du citerar - så tycker jag att den är luddig. Den är ju liksom bilden en tolkninsgfråga.
- "Att sitta anpassad efter hästens naturliga rörelser" kan ju tolkas enligt min skola. Det är ju till och med en formulering hos de Kunffy som senare utvecklas med axlar - axlar, höfter - höfter.

Dessutom tycker jag att Müseler brukar vara en väl ansedd bok hos de flesta. Man behöver kanske inte förkasta hela boken om tryckeriet har gjort fel...

Angående bilden på Kottas så har han ställt upp med den här, och andra bilder för att illustrera De kunffys bok. Så det är inte särskilt troligt att ryttaren - Artur Kottas håller med dig i din tolkning för...

på nästa uppslag avslutas bildtexten... Especially in bending, the riders shoulders and hips must always parallel the shoulders and hips respectively of his horse.

Så det är kanske inte bara jag som får läsa på....

Det här är något som Kottas också påkekade gång på gång på sin clinic här i Sverige. Det står tom att läsa i artikeln om Kottas på Nobynäs hemsida om jag inte missminner mig.

 

[sisu]

Sv: Hörnpassering??

Mina argument håller, det jag skriver är inget jag själv hittar på.

Det är en gruntanke inom den Klassiska Dressyren.
Eftersom jag tränat Klassiskt under flera år så borde väl jag veta vad jag jag tränas i, och huruvida det beror på grundfel i min sits eller om det finns en annan tanke bakom

Det är ju två helt olika system.
Du får gärna tycka att ditt sätt är rätt.
Men du gör ju mer än så, du påstår ju mer eller mindre att det klassiska inte finns.

Angående texten i handboken du citerar - så tycker jag att den är luddig. Den är ju liksom bilden en tolkninsgfråga.
- "Att sitta anpassad efter hästens naturliga rörelser" kan ju tolkas enligt min skola. Det är ju till och med en formulering hos de Kunffy som senare utvecklas med axlar - axlar, höfter - höfter.

Dessutom tycker jag att Müseler brukar vara en väl ansedd bok hos de flesta. Man behöver kanske inte förkasta hela boken om tryckeriet har gjort fel...

Angående bilden på Kottas så har han ställt upp med den här, och andra bilder för att illustrera De kunffys bok. Så det är inte särskilt troligt att ryttaren - Artur Kottas håller med dig i din tolkning för...

på nästa uppslag avslutas bildtexten... Especially in bending, the riders shoulders and hips must always parallel the shoulders and hips respectively of his horse.

Så det är kanske inte bara jag som får läsa på....

Det här är något som Kottas också påkekade gång på gång på sin clinic här i Sverige. Det står tom att läsa i artikeln om Kottas på Nobynäs hemsida om jag inte missminner mig.

Såja, Lillith!!
Nu kan du tagga ner. Du är överbevisad. Finns inget mer att diskutera!!

Dumt att du inte skrev ordagrant vad som står i den Tyska ridhandboken.
Då hade jag inte behövt bli förvirrad.

Men nu fick jag en riktig förklaring av SUS i stället så det löste sig i alla fall!!

 

[lilith]

Sv: Hörnpassering??

Texten är knappast luddig, det står ju uttryckligen:
"Axlarna och höfterna måste vara kvar i sin naturliga ställning. Den inre axeln och höften får inte dras tillbaka."

Om du tittar noga på bilden av Kottas igen, så ser du att både min och de Kunffys tes passar in:
- axlarna är rakt över höfterna (ej inåtvridna axlar)
- axlarna är parallella med hästen bogar.
Det är kanske därför det inte är någon skillnad på de olika systemen när det är en mästare som rider...(Din tes om att man ska vrida axlarna inåt framgår varken av bilden eller den text du citerar.)

Problemet verkar vara att många som rider "klassiskt" (i Sverige)förböjer hästarna så att bogarna skjuter ut. Då måste de också vrida axlarna inåt för att fortfarande ha axlarna parallellt med hästens bogar. Detta kan förklara att många får problem med rakriktningen och har svårt att komma ända fram till äkta samling.

 

[sisu]

Sv: Hörnpassering??

Texten är knappast luddig, det står ju uttryckligen:
"Axlarna och höfterna måste vara kvar i sin naturliga ställning. Den inre axeln och höften får inte dras tillbaka."

Om du tittar noga på bilden av Kottas igen, så ser du att både min och de Kunffys tes passar in:
- axlarna är rakt över höfterna (ej inåtvridna axlar)
- axlarna är parallella med hästen bogar.
Det är kanske därför det inte är någon skillnad på de olika systemen när det är en mästare som rider...(Din tes om att man ska vrida axlarna inåt framgår varken av bilden eller den text du citerar.)

Problemet verkar vara att många som rider "klassiskt" (i Sverige)förböjer hästarna så att bogarna skjuter ut. Då måste de också vrida axlarna inåt för att fortfarande ha axlarna parallellt med hästens bogar. Detta kan förklara att många får problem med rakriktningen och har svårt att komma ända fram till äkta samling.

Jag tror faktist att du blandar ihop klassiskt med akademiskt

Det är inom den akademiska ridkonsten som man förböjer och skrittar i all oändlighet

 

[lilith]

Sv: Hörnpassering??

Jag har citerat ordagrant vad som stå i den tyska ridhandboken, se mitt inlägg ovan, men här kommer det en gång till...
"När vikthjälper ges i vändningar och på böjda spår bör ryttaren, såväl i lodrät sits som i lätt sits, sitta i absolut balans och anpassa sig efter hästens rörelser. Axlarna och höfterna måste vara kvar i sin naturliga ställning. Den inre axeln och höften får inte dras tillbaka. Det är också fel att skjuta fram dem på ett överdrivet sätt."

Ett tips kan vara att köpa den tyska ridhandboken, del 1 och 2 är översatta till svenska, och är numera grundstenar även i den svenska utbildningen. Där kan du nog hitta mycket matnyttigt (men inget om att ryttaren ska vrida axlarna inåt på böjt spår). De finns att köpa bl a genom Ridsportförbundet. Slår du upp sidan 77 i del 1 så hittar du mitt citat ovan. (OBS! Det är ingen felaktig översättning till svenska, samma betydelse får du i den engelska översättningen.)

 

[lilith]

Sv: Hörnpassering??

Sorry, såg inte ditt inlägg eftersom jag svarade på det förra.

Ja, ärligt talat är jag inte helt klar över var gränsen går mellan akademisk och klassisk ridning eftersom jag själv inte håller på med något dera. Jag funderar även på var gränsen går mellan "klassisk" och "modern" dressyr. Susan hänvisar ju till den tyska beridarutbildningen som följer tyska ridhandboken som vi ju numera följer i Sverige också...

Sedan är frågan om man MÅSTE sätta så skarpa gränser på allting. Även inom "svensk modern dressyr" så finns det ju ett antal olika system, även om man numera ser mycket på Tyskland och försöker likrikta det mer och mer...

Bakgrunden till den här diskussionen är att Susan tycker att ryttaren ska vrida axlarna inåt på böjda spår, vilket jag inte anser. Av det här exemplet med de Kunffy och Kottas verkar det inte finnas något i den "klassiska" dressyren som säger att ryttaren ska vrida axlarna inåt, däremot att axlarna ska vara parallella med hästens bogar, vilket inte är samma sak.

Är det något som kommer från den akademiska ridningen att ryttarna ska vrida sig axlarna inåt (från midjan och uppåt)?

 

[sisu]

Sv: Hörnpassering??

Jag kan inte svara på var de olika gränserna går, och tycker nog inte att det är så noga heller.

Själv blandar jag lite som det passar mig.

Har inte funderat så väldigt mycket på det här med axlarna på böjt spår, utan har mest bara läst vad ni andra har skrivit.

Känner mig lite förvirrad angående detta, därför skrev jag tråden för att kunna få lite fakta helt enkelt

Men än så länge tycker jag att det SUS skriver stämmer bäst överens med hur jag tycker att det fungerar när jag rider

 

[**Lina**]

Sv: Hörnpassering??

"När vikthjälper ges i vändningar och på böjda spår bör ryttaren, såväl i lodrät sits som i lätt sits, sitta i absolut balans och anpassa sig efter hästens rörelser. Axlarna och höfterna måste vara kvar i sin naturliga ställning. Den inre axeln och höften får inte dras tillbaka. Det är också fel att skjuta fram dem på ett överdrivet sätt."

Jag är för okunnig för att kunna lägga mig i hurvida det är rätt att vrida sig eller ej men jag tycker att man kan tolka texten åt båda håll.

Att ryttaren ska anpassa sig efter hästens rörelser och att axlarna och höfterna måste vara i sin naturliga ställning skulle nog iaf jag tolka som att man ska vrida sig inåt. Ytterbogen skjuts ju fram olika mkt beroende på hur böjt spår man rider på men lite kommer den ju fram annars skulle ju hästen få tvära..?

Och vad är egentligen axlarnas och höfternas naturliga ställning? Det om ngt är ju luddigt!

 

[lilith]

Sv: Hörnpassering??

Att vrida axlarna inåt och dra tillbaka inner axel är två olika uttryck för samma sak.
Om du sätter dig på en stol så kan du testa vad som som händer med kroppen när du vrider axlarna inåt. Sitt först helt rak och titta rakt fram, vrid sedan axlarna till vänster. Märker du att vänster axel dras tillbaka när du vrider axlarna till vänster?
(I citatet från ridhandboken står uttryckligen att man inte får dra tillbaka inner axel. Hur ska man bära sig åt för att vrida axlarna inåt utan att dra tillbaka inner axel???)

Att axlarna ska vara parallella med hästens bogar kan jag däremot köpa, det är något helt annat.

Om du funderar lite på vad som händer när hästen går på en volt så kanske du förstår vad jag menar. Man brukar säga att hästen ska böja sig efter voltspåret men det är faktiskt inte riktigt sant, det är bara ett gammalt uttryck som lever kvar. Hästen är mycket rörlig i halskotpelaren men inte speciellt rörlig i ryggkotpelaren, och går den på en 8 m volt kan den inte klara att böja sig så mycket i skelettet. Vad som i sället händer är att musklerna på hästens innersida drar ihop sig (förkortas och blir tjockare) medan musklerna på hästens innersida sträcks ut (blir längre och smalare). För ögat ger detta intrycket att hästen är böjd efter voltspåret även om skelettet inte går att böja lika mycket.

Iakttar man en häst som spårar ordentligt på volten (samma sidas fram- och bakben går på samma spår) så ser man att bogen inte förflyttas speciellt mycket utåt, se t ex bilden på Kottas ovan. Därför går det att hålla axlarna parallella med hästens bogar utan att vrida axlarna inåt.

 

[lilith]

Sv: Hörnpassering??

Felskrivet av mig sista stycket ovanstående inlägg, ska vara "så ser man att bogen inte är speciellt vriden inåt"

 

[**Lina**]

Sv: Hörnpassering??

(I citatet från ridhandboken står uttryckligen att man inte får dra tillbaka inner axel. Hur ska man bära sig åt för att vrida axlarna inåt utan att dra tillbaka inner axel???)
[/QUOTE=lilith]

Jag förstår vad du menar men tänkte att det kanske kunde vara så att texten är "dåligt skriven". Att de menar att det är okej att hålla axlarna i den naturliga ställningen, alltså att de är paralella med hästens bogar, och att de då ska vara lite vridna inåt eftersom jag är lite tveksam till om bogarna iaf inte är lite vridna.... Om de däremot skulle skriva att man ska dra tillbaka inneraxel så skulle nog många göra detta överdrivet mkt och axlarna skulle då inte bli paralella med bogarna.

Iakttar man en häst som spårar ordentligt på volten (samma sidas fram- och bakben går på samma spår) så ser man att bogen inte förflyttas speciellt mycket utåt, se t ex bilden på Kottas ovan.
[/QUOTE=lilith]

Inte speciellt mkt nej men betyder detta att de inte förflyttas alls?

 

[sisu]

Sv: Hörnpassering??

(I citatet från ridhandboken står uttryckligen att man inte får dra tillbaka inner axel. Hur ska man bära sig åt för att vrida axlarna inåt utan att dra tillbaka inner axel???)
[/QUOTE=lilith]

Jag förstår vad du menar men tänkte att det kanske kunde vara så att texten är "dåligt skriven". Att de menar att det är okej att hålla axlarna i den naturliga ställningen, alltså att de är paralella med hästens bogar, och att de då ska vara lite vridna inåt eftersom jag är lite tveksam till om bogarna iaf inte är lite vridna.... Om de däremot skulle skriva att man ska dra tillbaka inneraxel så skulle nog många göra detta överdrivet mkt och axlarna skulle då inte bli paralella med bogarna.

Iakttar man en häst som spårar ordentligt på volten (samma sidas fram- och bakben går på samma spår) så ser man att bogen inte förflyttas speciellt mycket utåt, se t ex bilden på Kottas ovan.
[/QUOTE=lilith]

Inte speciellt mkt nej men betyder detta att de inte förflyttas alls?

Precis vad jag funderat över oxå under dagen.

Men jag är så dålig på att uttrycka mig
Tur att du är med så jag får sagt det jag vill ha fram!!

 

[lilith]

Sv: Hörnpassering??

Glad att du förstår vad jag menar!!!

Bogen läge förändras naturligtvis NÅGOT, men inte så mycket som folk i allmänhet tror. Om man istället för att vrida axlarna inåt, vrider huvudet EN ANING inåt och sitter avslappnat, i balans, så hamnar man i rätt position automatiskt.

Faran med att skriva (eller lära ut) att ryttaren ska vrida axlarna inåt är att de allra flesta vrider sig alldeles för mycket, i stället för att bara följa med i hästens rörelser.

 

[Schmetterling]

Sv: Hörnpassering??

När jag gör en hörnpassering: Halvhalt, stöd på yttertygel, ställning på innertygel, innerskänkel något fram, ytterskänkel något bak, håll emot med ytterskänkeln, forma runt innerskänkeln, rakrikta och framåt.

 

[sisu]

Sv: Hörnpassering??

Glad att du förstår vad jag menar!!!

Bogen läge förändras naturligtvis NÅGOT, men inte så mycket som folk i allmänhet tror. Om man istället för att vrida axlarna inåt, vrider huvudet EN ANING inåt och sitter avslappnat, i balans, så hamnar man i rätt position automatiskt.

Faran med att skriva (eller lära ut) att ryttaren ska vrida axlarna inåt är att de allra flesta vrider sig alldeles för mycket, i stället för att bara följa med i hästens rörelser.

Då tycker alltså du oxå att axlarna ska med i rörelsen!
Det är ju det vi sagt hela tiden, och det är ingen som sagt hur mycket.

Jag tror att vi pratat om väldigt små nyanser och antydningar.
Inte att man ska vrida sig eller att det egentligen ska synas överhuvudtaget.

 

[lilith]

Sv: Hörnpassering??

Du har kanske inte förstått mig helt ändå?

Jag menar att man ska vrida HUVUDET aningen inåt i stället för att vrida AXLARNA inåt. (Se ett tidigare inlägg av mig där jag hade ett A,B och C alternativ för hur överkroppen kan inverka på böjt spår).

Vrider man huvudet en aning inåt (inte speciellt mycket) så följer man med naturligt i rörelsen, eftersom häst och ryttare då "ser och strävar åt samma håll". Man ska se spåret framför sig där hästen ska röra sig. Det KAN medföra att axlarna också vrider sig aningen inåt, men i betydligt mindre utsräckning än huvudet - det rör sig om millimetrar.

Om ryttaren MEDVETET vrider axlarna inåt, rör det sig hos de allra flesta om åtminstone 5-10 cm, och det är alldeles för mycket. (Har du sett ponnyryttare på en omhoppningsbana, som blir vrider sig inåt och blir hängande i innertygeln kan du få se ryttare som lätt vrider sig 50 cm.)

Visst är det små nyanser, och därför ska man vara försiktig med hur man uttrycker sig. Att säga att man ska "vrida axlarna inåt" ger fel reaktion hos ryttaren och det måste man tänka på som ridlärare eller tränare. Det ger också fel reaktion hos en själv som ryttare om man tänker att man ska vrida axlarna inåt (om det nu inte är så att man har en tendens att vrida axlarna utåt - då kan det vara bra att tänka motsatsen för att korrigera sig själv!)

Det är dessutom ofta så att bogarna INTE HAR ändrat läge, och då ska man inte ens dra tillbaka axlarna en millimeter, om man vill ha axlarna parallella med hästens bogar. Se t ex bilden på Kottas, där är både bogarna och axlarna rakt fram.

 

[lilith]

Sv: Hörnpassering??

Du har kanske inte förstått mig helt ändå?

Jag menar att man ska vrida HUVUDET aningen inåt i stället för att vrida AXLARNA inåt. (Se ett tidigare inlägg av mig där jag hade ett A,B och C alternativ för hur överkroppen kan inverka på böjt spår).

Vrider man huvudet en aning inåt (inte speciellt mycket) så följer man med naturligt i rörelsen, eftersom häst och ryttare då "ser och strävar åt samma håll". Man ska se spåret framför sig där hästen ska röra sig. Det KAN medföra att axlarna också vrider sig aningen inåt, men i betydligt mindre utsräckning än huvudet - det rör sig om millimetrar.

Om ryttaren MEDVETET vrider axlarna inåt, rör det sig hos de allra flesta om åtminstone 5-10 cm, och det är alldeles för mycket. (Har du sett ponnyryttare på en omhoppningsbana, som blir vrider sig inåt och blir hängande i innertygeln kan du få se ryttare som lätt vrider sig 50 cm.)

Visst är det små nyanser, och därför ska man vara försiktig med hur man uttrycker sig. Att säga att man ska "vrida axlarna inåt" ger fel reaktion hos ryttaren och det måste man tänka på som ridlärare eller tränare. Det ger också fel reaktion hos en själv som ryttare om man tänker att man ska vrida axlarna inåt (om det nu inte är så att man har en tendens att vrida axlarna utåt - då kan det vara bra att tänka motsatsen för att korrigera sig själv!)

Det är dessutom ofta så att bogarna INTE HAR ändrat läge, och då ska man inte ens dra tillbaka axlarna en millimeter, om man vill ha axlarna parallella med hästens bogar. Se t ex bilden på Kottas, där är både bogarna och axlarna rakt fram.