Hästen har aldrig valt sitt liv

[skiesabove]

Jag tycker det är väldigt sunt att reflektera hur man behandlar individer man står i maktposition till. Djur och barn exempelvis.

Och det går att dra många paraleller mellan hur man väljer att förhålla sig till sin häst och hur man förhåller sig till sina barn. Djurskydd och barns rättigheter har utvecklats enormt bara senaste 50 åren.

Är ett piskrapp bättre än ett annat? Vad är skillnaden på spanking och misshandel?

Måste man använda auktoritär uppfostran? Ska en häst med våld tvingas in i transporten? Ska man låta ett barn skrika sig till sömns i eget rum?

 

[Brille]

Och han använder även elhalsband på hundarna.

Om valet står mellan elhalsband och ett skott så tror jag de flesta väljer elhalsband.

 

[Brille]

Och lär hundägare att kicka med foten på njurarna när de är "olydiga" i kopplet....Det är väll bra för hundägarna att lära sig @Brille ?

Det är inte det han lär ut. Att påstå det är rent förtal.

 

[Brille]

Ja och han visar dom även att man skall ha halsbandet uppe vid öronen på hunden. "Det känner av det mer där" (och skadar hunden mer där)

Varför ha halsbandet på ett ställe där det inte gör någon nytta?

 

[Tora]

Om valet står mellan elhalsband och ett skott så tror jag de flesta väljer elhalsband.

Så hundar är helt okej att ela men att rappa till hästen för att den inte gör som jag vill är inte okej.

 

[Tora]

Varför ha halsbandet på ett ställe där det inte gör någon nytta?

Därför att det skadar hunden. Det blir värsta whiplasheffekten på nackkotorna när du rycker till där.

Är det bara hästars välbefinnande du bryr dig om?

 

[Tora]

Det är inte det han lär ut. Att påstå det är rent förtal.

Dumheter.

Bara idag i ett program sparkade han till en hund för att den blivit så okänslig för ryck i kopplet.

 

[skiesabove]

Men det gäller inte hundar. Dom är tydligen både okej att sparka, ela och förstöra nackkotorna på enligt @Brille

Kan vi inte återgå till ämnet istället? Och diskutera CM specifikt i en annan tråd? Generellt är det ju samma sak - vad är ok att utsätta djur för?

Mitt personliga svar är: våld och tvång föder bara negativa känslor hos den som blir utsatt. Att öva upp sin empati, jobba med positiv förstärkning, att försöka skapa en tillåtande miljö där känslor får lov att finnas samt att ständigt reflektera över sina egna reaktioner och känslor är vad jag strävar efter.

Så för mig är ett spörapp ett för mycket. Spöet är däremot bra att peta/peka med på olika kroppsdelar jag inte når på annat vis.

 

[Tora]

Kan vi inte återgå till ämnet istället? Och diskutera CM specifikt i en annan tråd? Generellt är det ju samma sak - vad är ok att utsätta djur för?

Mitt personliga svar är: våld och tvång föder bara negativa känslor hos den som blir utsatt. Att öva upp sin empati, jobba med positiv förstärkning, att försöka skapa en tillåtande miljö där känslor får lov att finnas samt att ständigt reflektera över sina egna reaktioner och känslor är vad jag strävar efter.

CM är totalt ointressant här.

Däremot är respekten mot alla djur intressant.

 

[fio]

Det är så stort och brett att nästan genom att tycka nh är dåligt, då förkastar man mer eller mindre all hästhantering överlag då väldigt många nh metoder bara är sunt förnuft.

Jag som är rätt gammal tycker ju att det är sunt förnuft som blivit NH och dom tar bra betalt för att lära ut vad alla förr var tvingade att lära sig på ridskolor osv.

 

[em-pirre]

Varför ska man googla så fort någon ställer en fråga och ingen vill svara? Gör man så i en riktig diskussion IRL också? Låter ju helt absurt i så fall.

För att CM som ämne är STORT, och ärligt talat trodde jag att alla vet vem han är.

 

[fio]

För att CM som ämne är STORT, och ärligt talat trodde jag att alla vet vem han är.

Ja det är nästan som att säga att jag inte vet vem Elvis är

 

[nullo-modo]

Fast så himla harmoniskt och lugnt är det sällan när en ny individ tex ska komma in i flocken och hitta sin plats. Hästar säger ifrån rejält och snabbt när det är någon som inte passar i flocken. Den nya anpassar sig otroligt fort då och får snabbt sin plats och flocken fortsätter att vara harmonisk och lugn då det inte tolereras massa småtjaffs mellan hästarna. Trots att min häst sa ifrån rejält när det kom nya individer och skulle "ta över" platser osv så var det aldrig någon av hästarna som var rädda för honom då han aldrig sa ifrån utan en bra anledning.

På det sättet behövde min häst en ledare, att man behandlade honom som han behandlade andra hästar, rättvist men hårt så att säga. Han var en otroligt skarp häst. Då var han trygg sedan då han visste vad som gällde. Dom flesta hästar skulle jag tycka faktiskt blir trygga och lugna och stabila när dom har en ledare. Alltså ledare då menar jag ledare som har sista ordet, styr vad det är som gäller helt enkelt. Betyder dock inte att man inte lyssna på vad hästen vill, bara det att hästen vet att säga man nej så är det nej.

Att tracka ner på nh är fel och okunnigt, det finns så otroligt många olika delar inom nh som ibland inte ens går att jämföra med varandra. Det är så stort och brett att nästan genom att tycka nh är dåligt, då förkastar man mer eller mindre all hästhantering överlag då väldigt många nh metoder bara är sunt förnuft.

Nä inte alltid så lugnt när en häst kommer som ny in i befintlig flock men ihop släpp är genom meniskan något helt nytt för hästen (ny flock på begränsat område).

Blir mycket mer harmonisk vid ihop släpp om nu häst får vänta lite med att komma in i flocken och först får stå i samma stall och ridas (köra, promenad) ihop med sin blivande nya flock innan ut i hagen med nya hästar.

 

[manhattan_2006]

Jag är också en sån ryttare som absolut inte vill tvinga hästen till något. Rider utan spö, rider med sporrar dock men använder dom endast som förtydling utav skänkel då jag är kort och har stor häst. När jag har ridit gröna hästar som har stannat på hinder så har jag aldrig bestraffat bara ridit på igen och det har verkligen lönat sig, hästarna har sedan litat på mig till 100% och när de lärt sig vad hoppning innebär så stannar de aldrig sedan, en häst stannar alltid av en anledning men aldrig för att vara dum som många vill tro. Klart en unghäst kan stanna ibörjan, de förstår ju inte grejen, det är upp till oss att lära dom på ett bra sätt. Det man kan fundera över är varför många ryttare blir så arga när hästen stannar, självklart är det aldrig roligt men direkt ska det bestraffas, i många fall bestraffas ju hästen för något fel ryttaren gör och om hästen är osäker så är knappast det bästa sättet att slå till den så den inte vågar annat än att hoppa?
Jag tycker att det är ok att använda hästen till det vi vill dvs rida och köra m.m. om hästens fritid utöver detta är så bra som möjligt. För mig innebär det att hästen ska få vara häst när jag inte använder den. Mina hästar går ihop i stora hagar och har det bra. Mina hästar vill trots detta alltid komma in i stallet och bli ridna, de vill att något kul ska hända och ridningen och hoppningen tycker dom är kul, för att jag har försökt att göra det roligt genom mycket beröm och visat dom att det är OK att göra fel genom att visa vad som är rätt.
Tycker sådana här trådar är väldigt viktiga då alltför många är väldigt hårda mot sina hästar, det ser man inte minst när man är ute och tävlar.....

 

[Lager]

Jag vet inte vad CM är, så du får gärna förklara för en som inte vet.

Finns massa skrivet på hundforumet om du är intresserad. Han blev anmäld för djurmisshandel av the american humane society för flera år sedan, och är kritiserad av mängder av etologer och veterinärer för brutala träningsmetoder och att han presenterar beteendeteorier från -60-talet.

 

[Lager]

Bra inlägg. Det är ett väldigt brett ämne, som du säger. Jag tycker att det finns en viss skillnad på att "visa vem som bestämmer" från marken och uppe på ryggen. Vi måste säga ifrån när hästen gör något den inte borde mot sin ledare, för att behålla sitt "ledarskap", och det är jag helt och hållet för. Men när det gäller att sitta uppe på ryggen och tvinga hästen till mer eller mindre helt onödiga saker och bestraffa den på ett eller annat sätt är en ännu svårare fråga... Enligt min mening är det mindre okej där. Men som du säger, det är nog svårt för hästen att skilja på bestraffning och när det blir ett måste, t.ex. att skynda sig över vägen. Om dom ändå kunde prata, eller åtminstone förstå vad vi säger :/

Det där med ledarskap är ju också en diskuterad fråga, inte alls något självklart faktum. Varken att hästar har tydliga ledare i sina egna flockar (hierarkin kan variera, och individer har olika uppgifter, säger vissa) eller att en människa skulle kunna kliva in som hästens flockledarsubstitut. Vi umgås bara med dem några timmar om dagen.

Angående smärta så förstår ju hästen bara att du piskar till den, eller gör illa den i munnen, eller viftar med ett rep emot dess ansikte och skrämmer den... Den har inte kapacitet att processa information och separera olika händelser ifrån varandra, av typen "aha, där kommer en lastbil, därför får jag pisk". Den kan lika gärna koppla ihop piskningen på bilvägen med en ljud, eller en färg på staketet, eller något helt annat.

Samma med hundar som elas btw - de kan lika gärna koppla ihop smärtan med något helt annat än det som dressören tänkt "vänja dem av med". Så den träningen är både etisk osmaklig, och ologisk ur inlärningssynpunkt.


Allmän reflektion

Håller annars med mycket av det som Tora skrev i den första (andra?) tråden som försvann nedåt någonstans i raden av trådar...

- Iaf om att ta hand om hästen på bästa möjliga vis. Ha koll på foder, sadelinpassning, rida varierat underlag, mkt utevistelse... Försöka anpassa hästens liv efter hästens behov så mkt som möjligt. Låta vet kolla den regelbundet. Inte ignorera diffusa problem, etc. Samt rida med respekt oavsett inriktning.

Jag har också sett tävlingsryttare som tar ut sin frustration på hästen - mycket orättvist! Eller buskryttare som rider runt på halta hästar, gissningsvis utan att ens fatta att de är halta.

Kunskap är steg ett någonstans, och respekt för hästen, respekt för andra människor, och ett nyfiket sinne. Gör ingenting som du får ont i magen av senare.

Istället för att reagera på impuls så kan man gott backa av och fundera lite. vi är ju människor, det är vi som förväntas ha hjärnan och kapaciteten att reflektera över oss själva. Att då hänfalla till mental terror a la NH, eller fysisk terror med hjälp av pisk/bett/tillhygge, finns det verkligen ingen orsak till.

Folk köper häst för tidigt, och stallar upp ute i skogen utan kompetent erfaret folk. Då uppstår en massa problem. Se till att ha någon stadig person att fråga. Lutar lite på fios tanke kanske, vad hände med tio år som aktiv på ridskola och kunskaperna därifrån?

 

[Tropic]

Det där med ledarskap är ju också en diskuterad fråga, inte alls något självklart faktum. Varken att hästar har tydliga ledare i sina egna flockar (hierarkin kan variera, och individer har olika uppgifter, säger vissa) eller att en människa skulle kunna kliva in som hästens flockledarsubstitut. Vi umgås bara med dem några timmar om dagen.

Angående smärta så förstår ju hästen bara att du piskar till den, eller gör illa den i munnen, eller viftar med ett rep emot dess ansikte och skrämmer den... Den har inte kapacitet att processa information och separera olika händelser ifrån varandra, av typen "aha, där kommer en lastbil, därför får jag pisk". Den kan lika gärna koppla ihop piskningen på bilvägen med en ljud, eller en färg på staketet, eller något helt annat.

Samma med hundar som elas btw - de kan lika gärna koppla ihop smärtan med något helt annat än det som dressören tänkt "vänja dem av med". Så den träningen är både etisk osmaklig, och ologisk ur inlärningssynpunkt.


Allmän reflektion

Håller annars med mycket av det som Tora skrev i den första (andra?) tråden som försvann nedåt någonstans i raden av trådar...

- Iaf om att ta hand om hästen på bästa möjliga vis. Ha koll på foder, sadelinpassning, rida varierat underlag, mkt utevistelse... Försöka anpassa hästens liv efter hästens behov så mkt som möjligt. Låta vet kolla den regelbundet. Inte ignorera diffusa problem, etc. Samt rida med respekt oavsett inriktning.

Jag har också sett tävlingsryttare som tar ut sin frustration på hästen - mycket orättvist! Eller buskryttare som rider runt på halta hästar, gissningsvis utan att ens fatta att de är halta.

Kunskap är steg ett någonstans, och respekt för hästen, respekt för andra människor, och ett nyfiket sinne. Gör ingenting som du får ont i magen av senare.

Istället för att reagera på impuls så kan man gott backa av och fundera lite. vi är ju människor, det är vi som förväntas ha hjärnan och kapaciteten att reflektera över oss själva. Att då hänfalla till mental terror a la NH, eller fysisk terror med hjälp av pisk/bett/tillhygge, finns det verkligen ingen orsak till.

Folk köper häst för tidigt, och stallar upp ute i skogen utan kompetent erfaret folk. Då uppstår en massa problem. Se till att ha någon stadig person att fråga. Lutar lite på fios tanke kanske, vad hände med tio år som aktiv på ridskola och kunskaperna därifrån?

Dock så tror jag att man måste vara snäppet högre i hierarkin än sin häst. Den är betydligt större än dig och kan orsaka dig mer skada. Därför är det oerhört viktigt att den visar respekt, men det ska förstås vara ömsesidigt. Man kan vara bästa vänner ändå, men att hästen har sin flockledare (som jag personligen tror att dom flesta flockar har) som den kan känna sig trygg med och lita på är nog det optimala, tror jag. Det betyder inte att du ska slå din häst eller orsaka den smärta, utan bara vara bestämd och visa att det är dig den ska lyda. Annars kan, av egen erfarenhet, riktigt allvarliga olyckor inträffa bara p.g.a. det. Detta tror jag att båda parter mår bra av!

 

[Tropic]

-

 

[Lager]

Dock så tror jag att man måste vara snäppet högre i hierarkin än sin häst. Den är betydligt större än dig och kan orsaka dig mer skada. Därför är det oerhört viktigt att den visar respekt, men det ska förstås vara ömsesidigt. Man kan vara bästa vänner ändå, men att hästen har sin flockledare (som jag personligen tror att dom flesta flockar har) som den kan känna sig trygg med och lita på är nog det optimala, tror jag. Det betyder inte att du ska slå din häst eller orsaka den smärta, utan bara vara bestämd och visa att det är dig den ska lyda. Annars kan, av egen erfarenhet, riktigt allvarliga olyckor inträffa bara p.g.a. det. Detta tror jag att båda parter mår bra av!

Jag försökte framföra att det inte finns något vetenskapligt konsensus kring existensen av en fast social hierarki överhuvudtaget i hästens värld.

Men det finns ju absolut hierarkier i den mänskliga världen, i alla sammanhang. Det är många som tänker hierarki i form av en stege som du klättrar på. Och tja - så kan man ju tänka om man vill... det innebär inte att du skrämmer eller slår ditt djur givetvis.

Jag skulle också piska hästen över vägen om det kommer en lastbil som kan döda oss båda, och kanske döda lastbilschaffören dessutom. Därmot kommer inte hästen lära sig något användbart av det, och jag tror mig inte ha "rätt" att piska den för att jag står över den på en symbolisk stegpinne. Men jag räddar ju livet på oss just där och då.

 

[kryddelydd]

Det är där det krockar, haha... Horsemanship kanske skulle vara något? Har hört mycket gott om det

Vad är "horsemanship" enligt dig?
Det finns många olika "metoder" som går under det namnet. Olika skolor, olika metoder. Bra och dåliga. Ordet är inte definierat vilket kan bli lite problematiskt när man försöker föra resonemang.

Nej, hästen har inte valt sitt liv eller sin "uppgift".
Hästen får inte själv välja vilken/vilka andra hästar den har i sin flock (om den ens har någon flock). Hästen väljer inte sin miljö.
Hästen får inte välja "arbete".
Vi använder utrustning på hästen.
Jag håller inte med din analys att vi drar åt en gjord (antar att du syftade på sadelgjorden) så hårt att vi sitter kvar nästan oavsett vad hästen gör. Sadelgjorden får SADELN men inte nödvändigtvis ryttaren att sitta kvar...

Jag använder spö när jag rider. Inte för att prygla hästen, men för att markera tydligare vad jag vill. Oftast för att påminna hästen om att bli kvickare i reaktionen på mina andra hjälper, eller för att utbilda hästen. Exempelvis när jag vill att hästen ska flytta bakdelen sidvärtes och den inte svarar på skänkel så lägger jag till spö på "rätt" bakben för att förtydliga att det var det bakbenet som skulle flyttas.

Absolut att det går att ifrågasätta hyggligheten i att vi bestämmer över hästen.
Hästen kan visa att den inte gillar det vi gör, genom att inte samarbeta. När den inte samarbetar måste man som ryttare ställa sig frågan varför.
Förstår den inte, vill den inte, kan den inte? Har den fått ont?
Är det jag som gör fel så den inte förstår?
Ska jag byta inriktning om min häst inte fungerar till det jag hade tänkt mig, eller ska jag byta till en häst som fungerar till det jag vill göra?

Många frågor...

Jag är egoistisk och pragmatisk.
Jag vill rida och träna mina hästar. Alltså rider jag och tillåter mig att använda hästarna.
Jag har inte ett bestämt mål i att "jag ska tävla hästen i den och den klassen" men jag har målet att utveckla hästen så långt jag har förmåga, med hjälp av bra instruktörer. Mina instruktörer uppmanar inte våld mot hästen men de och jag tycker ganska lika i att spö är ett OK hjälpmedel. I första hand för att förtydliga men någon enstaka gång säga till på skarpen och kräva uppmärksamhet.
Om min häst inte fungerar för det jag hade tänkt, får jag anpassa min nivå efter hästen och träna på det som fungerar.
Nu har jag fått för mig att försöka lära mig att rida dressyr lite mer på riktigt och därför har jag köpt en häst till, som troligen passar till dressyr (troligen eftersom det är en fyraåring och man får se vad den kommer att fungera till).
Det vanliga för mig är dock att anpassa begränsningarna till hästen, men att ständigt försöka tänja på mina och hästens gränser så att vi hela tiden utvecklas lite i taget.

Så länge jag begär lite mer åt gången, så hästen hinner med att klara av uppgiften, så tycker jag att det är OK. Så länge jag accepterar att hästen har vissa begränsningar och förhåller mig till det, så tycker jag att det är OK.

Mina hästar går i ganska väl anpassade grupper: grabbarna på lösdriften är tillräckligt många för att kunna välja sig någon kompis - och man ser hur de faktiskt gärna går två och två - och då verkar det ju som om de är ganska nöjda. De kommer gärna och vill bli hämtade i hagen - då tolkar jag det som att de faktiskt är rätt nöjda med att arbeta.