Grisar i villaträdgård...

[Minstral]

Varför skulle det kräva fantasi att i dödsögonblicket /extrem situation utifrån individ /situation känna ångest ? Instinkten att kämpa för sitt liv och känna ångest att förlora livet/lida i dödsögonblicket - skulle det vara enbart mänskligt menar du ???

Ja det är det jag tror, jag tror att djur lider för att de har ont och för att de har en instinkt att leva. Jag tror inte att de har koll på vad döden är, utan det är viktigt att vara frisk för att kunna överleva rent instinktivt. Jag tror det är förunnat/förbannat (?) människan allena att vara rädd för döden eftersom vi har fantasi om både livet och döden och vill vara kvar i livet av så många andra anledningar än att bara leva (skaffa mat, föröka oss m.m.).

 

[mackan]

Ja det är det jag tror, jag tror att djur lider för att de har ont och för att de har en instinkt att leva. Jag tror inte att de har koll på vad döden är, utan det är viktigt att vara frisk för att kunna överleva rent instinktivt. Jag tror det är förunnat/förbannat (?) människan allena att vara rädd för döden eftersom vi har fantasi om både livet och döden och vill vara kvar i livet av så många andra anledningar än att bara leva (skaffa mat, föröka oss m.m.).

Fast alltså självklart har väl ingen påstått att hästar eller djur skulle spekulera om döden osv och att ångest skulle vara förlikat med den mänskliga tolkningen ? Det blir ju tvärfel , lika fel isåfall som du anser centaur har ?

Däremot att djuren självklart känslomässigt upplever ångest och skräck och lider enormt i ångest i vissa lägen är helt klart att de gör . Liksom att de kan känna sorg osv . Även om de inte är som oss hur de känner ev sorg osv ...

Allt ska som sagt inte översättas i förmänskligande men ska istället uppmärksammas som lika verkligt och relevant i vissa fall . Självklart kan djur lida, känna dödsångest osv , utan att de för den skull är människor eller fungerar som de . Hoppas utifrån reflektionerna i tråden du ser vad jag försöker belysa .

 

[Minstral]

Fast alltså självklart har väl ingen påstått att hästar eller djur skulle spekulera om döden osv och att ångest skulle vara förlikat med den mänskliga tolkningen ? Det blir ju tvärfel , lika fel isåfall som du anser centaur har ?

Däremot att djuren självklart känslomässigt upplever ångest och skräck och lider enormt i ångest i vissa lägen är helt klart att de gör . Liksom att de kan känna sorg osv . Även om de inte är som oss hur de känner ev sorg osv ...

Allt ska som sagt inte översättas i förmänskligande men ska istället uppmärksammas som lika verkligt och relevant i vissa fall . Självklart kan djur lida, känna dödsångest osv , utan att de för den skull är människor eller fungerar som de . Hoppas utifrån reflektionerna i tråden du ser vad jag försöker belysa .

Men det är just det jag tycker blir lite fel, vi översätter allt med våra ord och termer och då blir det ju lätt så att man relaterar till det man själv känner. Det är det jag vill belysa, att jag tror deras känslor är mycket mer instinktiva. Just nu känns det dock som att vi menar samma sak men går runt varandra i ordbruket.

 

[mackan]

Men det är just det jag tycker blir lite fel, vi översätter allt med våra ord och termer och då blir det ju lätt så att man relaterar till det man själv känner. Det är det jag vill belysa, att jag tror deras känslor är mycket mer instinktiva. Just nu känns det dock som att vi menar samma sak men går runt varandra i ordbruket.

Jag tror också vi går om varandra lite kanske i vissa fall men inte andra . Givande diskussion oavsett tycker jag det är ! Väl mött

 

[Minstral]

Jag tror också vi går om varandra lite kanske i vissa fall men inte andra . Givande diskussion oavsett tycker jag det är ! Väl mött

 

[Lobelia]

??????

Övertäckning har med våra känslor att göra, inte hästens.

Läs på lite om människans hjärna versus hästens, finns hur mycket litteratur som helst, även nya forskningsrapporter, leta får du göra själv faktiskt.

Alltså du saknar källa och vill att jag ska leta upp det åt dig. Det är okej med åsikter men du presenterar dem som facit. Jag tror inte vetenskapen uttalar sig så bestämt i frågan över huvudtaget.

 

[Lobelia]

Nej inte alls expert, men det är stor skillnad på ångest och panik/rädsla.

Skillnad ja, ofta är det så, men normalt är ångest kopplat till starka negativa känslor. Hästar som inte mår bra är rädd för någon/något och kanske får stryk, har ont, blir illa behandlade uppvisar i mina ögon tydlig ångest i situationer som kan leda till obehga. Hästar kan tänka i ett par led åtminstone.

Det gjorde ont sist jag hoppade alltså vägrar jag. Det gjorde ont med den pinnen alltså gör jag som hon vill annars gör det ont igen. Men nej där kommer hindret, det gör ont att hoppa, tvärnitar, men pinnen..

Hästen stegrar i panik - detta skulle framkallat ångest hoss en människa och en häst uppvisar tydliga symptom på ångest i en sådan situation. Det är inte mer komplicerade tankegångar än en häet klarar av. Förväntan om smärta och undvika den och så kollissionen att det inte funkar att undvika smärta.

Jag tror faktiskt det bara är människor som kan känna ångest. Ångest är ofta en oro som är kopplat till något och jag tror inte hästars hjärna funkar så i flera steg.

Situationen ovan är ett exempel, det behövs inte långa komplicerade tankekedjor för att skapa ångest det räcker klart med ett par led

Dödsångest kräver att man vet vad döden innebär och varför man är rädd för den, jag tror inte att djur är rädda för döden utan de ser den som en naturlig del av livet. Men det kan vara så att jag hakar upp mig på ordet ångest och vill mer använda rädsla för jag tycker ordet ångest är mer komplext än instinktivt. Men jag kan ju också vara skadad eftersom jag jobbar inom psykiatrin

Dödsångest i vår bemärkelse blir det svårt för djur att känna, men ångest inför det som leder till döden lär de känna. En svag och sjuk äst är en häst som inte får vara med flocken, ensam är svag, svag är lika med ett lätt byte. Hästen känner rädsla, nervositet, stress -alltså tydliga tecken på ångest inför döden ( det som leder dit).

 

[mackan]

@lobeliqc

Skillnad ja, ofta är det så, men normalt är ångest kopplat till starka negativa känslor. Hästar som inte mår bra är rädd för någon/något och kanske får stryk, har ont, blir illa behandlade uppvisar i mina ögon tydlig ångest i situationer som kan leda till obehga. Hästar kan tänka i ett par led åtminstone.

Det gjorde ont sist jag hoppade alltså vägrar jag. Det gjorde ont med den pinnen alltså gör jag som hon vill annars gör det ont igen. Men nej där kommer hindret, det gör ont att hoppa, tvärnitar, men pinnen..

Hästen stegrar i panik - detta skulle framkallat ångest hoss en människa och en häst uppvisar tydliga symptom på ångest i en sådan situation. Det är inte mer komplicerade tankegångar än en häet klarar av. Förväntan om smärta och undvika den och så kollissionen att det inte funkar att undvika smärta.


Situationen ovan är ett exempel, det behövs inte långa komplicerade tankekedjor för att skapa ångest det räcker klart med ett par led




Dödsångest i vår bemärkelse blir det svårt för djur att känna, men ångest inför det som leder till döden lär de känna. En svag och sjuk äst är en häst som inte får vara med flocken, ensam är svag, svag är lika med ett lätt byte. Hästen känner rädsla, nervositet, stress -alltså tydliga tecken på ångest inför döden ( det som leder dit).

Ja så kan det vara men din tidigare förkunnelse att hästar har fantasi blev konstig och en del av svaren .

 

[Lovisaleonora]

Nej dödsångest är snarare en instinkt alla intelligenta arter troligtvis delar då instinkten och drivet att leva är en sån fundamental instinkt att det överträffar de flesta andra instinkter vi har ....

Jag håller med i detta resonemang. Dödsångest tror jag absolut hästar har. Men inte så att de står och tänker på döden över havrekrubban och mår dåligt. Utan ställda inför ett dödligt hot, kommer dödsångesten som en impuls att kämpa för att leva.

 

[Efwa]

Jag kan tycka att hästar och andra sociala djur har fantasi. Däremot kan man nog inte säga att de har den fantasin vi har och hur vi tolkar fantasi.

Hästar, hundar o.s.v kan ju inte fantisera om döden eller om en semester men fantasi kan ju också vara att tänka utanför boxen (no pun intended) och där måste jag nog tillskriva alla sociala djur fantasi men i olika grader.
Ett högre socialt djur har bättre fantasi generellt.
Jag tänker; att bara för att de inte tänker i lika långa kedjor som vi gör så betyder det inte att de totalt saknar fantasi, eller framtidsbegrepp. Även om det är starkt begränsade. Annars hade det ju varit ok att lämna en hund ensam i åtta timmar lika mycket som 1 timme förutsatt att de kan hålla sig.

Hmmm, måste fantasi alltid basera sig på kunskap? Låt oss säga att hästen varit på semester på Kuba (nu får ni ha lite fantasi själva).......skulle den då kunna fantisera om att vilja dit igen? Varför skulle den inte kunna det? Den borde kunna drömma sig bort och se bilder på sin förra semester. Är det fantasi?

Våra hundar lurade varandra och då måste man ju ha fantasi för att kunna tänka ut hur i hela friden man ska lyckas med det. Det sker inte instinktivt, de är ju inte reptiler.
Jag anser att det är farligt att ta bort djurens intelligens och förmåga att tänka kedjor bara för att vi tänker längre sådana. Då är ju liksom debatten om djurförsök, utegång varje dag etc fruktlös om de ändå inte kan känna som vi människor.
Givetvis anser jag i nästa andetag att man ibland i FÖR hög grad sätter mänskliga känslor på djur där de inte hör hemma.

 

[Lobelia]

Håller inte med , fantasi har de inte . De lever i nuet de drömmer inte och förutsäger saker eller spekulerar osv . Så nej - fantasi har de inte .

Hade de fantasi skulle det innebära att de skulle ha åsikter om varför går jag i denna hage och inte den andra tex .

Vad är då fantasi? Om jag hade pengar så skulle jag säga upp mig och flytta till solen, bada var dag, dricka paraplydrinkar vid poolkanten och så hade jag förmodligen fått hudcancer och skrumplever. Den här typen av fantasi är stört omöjligt för en häst, den innehåller allt för många led tänkamde och konsekvensanalys. Det funkar bara inte.

Andra typer av fantasier går heller inget vidare för där är att berätta om hopptävlingen som inte existerar eller hitta på en historia, undanflykt eller ljuga.

Den typen av fantasier jag tänker på är när de ser den stora läskiga stenen med inbillade monster. När de är fulla av energi så att de vimsar till det mesta eller blir ser spöken överallt. Hästar har favoritvägar och ställen de inte vill gå för att de med sin fantasi kan se roliga eller tråkiga grejor. En gammal tävlingshäst kan bli lycklig för att bli piffad och komma med och tävla igen en hoppglad häst blir glad och uppspelt över uppbygda hinder på ridbanan

Det finns hästar som är kreativa och lyckas hitta sätt att rymma. De första gångerna kan det vara en slump men de mest kreativa söker en lösning på stängda boxdörrar/grinda, ta sig under staket osv. Det finns hundar som hämtat hjälp om matte/ husse blivit skadade eller varnat om det brinner.

Allt det jag räknar upp kräver ett visst mått av fantasi, hade hästen inte haft åsikter förväntningar och kunnat fantisera om vad som komma skall så hade mycket av det här inte existerat.

 

[Efwa]

Håller inte med , fantasi har de inte . De lever i nuet de drömmer inte och förutsäger saker eller spekulerar osv . Så nej - fantasi har de inte .

Hade de fantasi skulle det innebära att de skulle ha åsikter om varför går jag i denna hage och inte den andra tex .

Lustigt att du skriver just det där med hagar......

Mina hästar har starka åsikter om vilka hagar de ska vara i. Jag byter varannan dag av den anledningen att de inte kan gå tillsammans, men ingen av dem vill gå i övre skogshagen.
De talar tydligt om att de inte vill och talar tydligt om vilken de vill gå i istället. De har olika favorithagar.

Tyvärr får de inte bestämma själva då jag har begränsat med hagar och finner sig i det, men man ser att de sneglar på favorithagen och försöker dra lite i grimskaftet åt det hållet.

Men det kanske inte var det du menade?

 

[mackan]

Lustigt att du skriver just det där med hagar......

Mina hästar har starka åsikter om vilka hagar de ska vara i. Jag byter varannan dag av den anledningen att de inte kan gå tillsammans, men ingen av dem vill gå i övre skogshagen.
De talar tydligt om att de inte vill och talar tydligt om vilken de vill gå i istället. De har olika favorithagar.

Tyvärr får de inte bestämma själva då jag har begränsat med hagar och finner sig i det, men man ser att de sneglar på favorithagen och försöker dra lite i grimskaftet åt det hållet.

Men det kanske inte var det du menade?

Nej det var inte alls så jag menade . Avsåg att de inte står och grämer sig över att de går i hage a istället för hage b .

@Lobelia då förstår jag hur du menar och är mer benägen att hålla med dig .

 

[Efwa]

Nej det var inte alls så jag menade . Avsåg att de inte står och grämer sig över att de går i hage a istället för hage b .

@Lobelia då förstår jag hur du menar och är mer benägen att hålla med dig .

Inte hämndmässigt i alla fall ;-) De kommer ju inte bita mig för att jag har satt dem i fel hage eller i tre dagar vara sura.

Men nog står de vid grinden och vill in mer frekvent om de är i "fel" hage än om de är i "rätt". Hagarna är i största mån väldigt lika, bara placerade fel enligt dem.

Jag vet inte om det egentligen är att gräma sig men "besvikna" är de och vill något annat än det som bjuds.

Men, det är nog mer ett ordval än fakta? "Gräma sig" är ju kanske en längre tankekedja än "besviken".

Kanske är det ibland bara ordbajseri.
Man måste sätta ord på något och då blir det ord som vi vet hur de känns. Ibland blir det lite för känslomässiga ord mest för att förklara för andra hur djuret såg ut, betedde sig eller förklara för de som inte annars kan förstå.

Jag menar, en i bekantskapskretsen (veterinärstuderande) sa att hästar inte kan frysa eftersom de inte vet vad det är. De skakar för att musklerna ska alstra värme.
Men i ärlighetens namn har han kanske rätt.... men fel. Definitionen på frysa är ju att skaka på musklerna så att man förhoppningsvis blir varmare. Kan man inte använda ordet frysa då för att det är ett mänskligt ord, bara för att hästar kanske inte kan prata eller tänka längre än till nu?

När det gäller orginalfrågan tror jag att grisarnas upprörda, konstanta skrik gör hästarna upprörda för att något händer som gör grisarna så upprörda att de inte slutar och det i sin tur triggar ett flyktbeteende och en vilja att veta vad felet är.

 

[landsbygdsbo]

Inte hämndmässigt i alla fall ;-) De kommer ju inte bita mig för att jag har satt dem i fel hage eller i tre dagar vara sura.

Men nog står de vid grinden och vill in mer frekvent om de är i "fel" hage än om de är i "rätt". Hagarna är i största mån väldigt lika, bara placerade fel enligt dem.

Jag vet inte om det egentligen är att gräma sig men "besvikna" är de och vill något annat än det som bjuds.

Men, det är nog mer ett ordval än fakta? "Gräma sig" är ju kanske en längre tankekedja än "besviken".

Kanske är det ibland bara ordbajseri.
Man måste sätta ord på något och då blir det ord som vi vet hur de känns. Ibland blir det lite för känslomässiga ord mest för att förklara för andra hur djuret såg ut, betedde sig eller förklara för de som inte annars kan förstå.

Jag menar, en i bekantskapskretsen (veterinärstuderande) sa att hästar inte kan frysa eftersom de inte vet vad det är. De skakar för att musklerna ska alstra värme.
Men i ärlighetens namn har han kanske rätt.... men fel. Definitionen på frysa är ju att skaka på musklerna så att man förhoppningsvis blir varmare. Kan man inte använda ordet frysa då för att det är ett mänskligt ord, bara för att hästar kanske inte kan prata eller tänka längre än till nu?

När det gäller orginalfrågan tror jag att grisarnas upprörda, konstanta skrik gör hästarna upprörda för att något händer som gör grisarna så upprörda att de inte slutar och det i sin tur triggar ett flyktbeteende och en vilja att veta vad felet är.

Frysa är väl kroppens reaktion på kyla. Vare sig man är människa eller djur.
Den som någon gång har fått in en halvt dränkt, halvt ihjälfrusen hund under en varm torr fillt. Framför en brasa ser ju hur djuret bokstavligt smälter av välmåga när värmen tränger ut kyla och fukt.
En kall, blöt häst torde väl känna samma välbehag.

 

[Boj]

Jag tycker du blandar och ger lite väl mycket, tycker inte riktigt överutfodring och övertäckning hamnar i samma kategori som förmänskligande av känslor.

Jag är övertygad om att djur (tänker på högre stående däggdjur då) har mycket av våra känslor, de kan känna glädje, sorg, frustration, rädsla osv. Det djur förmodligen inte kan göra är att tänka i flera led, de kan öppna grinden för att komma ut, men stänger den inte. Den blir lycklig över en spann havre men kan inte inse att det kan leda till magknip och i värsta fall döden. De kan sparka benet av någon för de blir arga men kan inte begripa att det kan leda till att människan skickar bort dem/säljer dem. Hästen kan sakna en kompis och bli deprimerad, säkerligen kan de få ångest också. Piska en häst 10 dagar på raden och visa piskan den 11:e och hästen lär kunna få ångest. Dödsångest kan hästen säkerligen få om den tror att den håller på att dö. Hästar får även magsår och andra problem som kan vara stressrelaterade (vävning/krubbitning), vi är inte alls så olika hästarna när det gäller känslor.

Det vi har som hästar inte har eller inte har så högt utvecklat är att planera för framtiden, tänka i många led, "högre nivå" och kan tänka både framåt och bakåt i tiden medan hästen mer lever i nuet. Känslorna som sådana är förmodligen likartade.

Det du beskriver här är inlärning, och det är så vi lär våra hästar allt egentligen. Vad de inte har är logik, dvs att lära sig öppna en grind boxdörr och inte stänga den kräver logik. Vad man i det läget kan göra är, att lära hästen öppna grinden, gå ut och sedan stänga den. Även här med hjälp av inlärning, men det är alltså det som krävs eftersom hästar inte har förmågan att tänka logiskt.

 

[Boj]

Djur har fantasi, garanterat, det är den enda förklaringen för många rädslor. De inbillar sig att det är något farligt, utan fantasi hade de bara blivit rädda när det verkligen gjorde ont.

Och inte ens då heller alla gånger, jag tänker lite på en del mycket smärtsamma behandlingar vi kan utsätta våra hästar för. Trots det så går det med på samma behandling igen, utan att bli rädd.

 

[Boj]

Håller inte med , fantasi har de inte . De lever i nuet de drömmer inte och förutsäger saker eller spekulerar osv . Så nej - fantasi har de inte .

Hade de fantasi skulle det innebära att de skulle ha åsikter om varför går jag i denna hage och inte den andra tex .

Eller att bli sur därför en hagkompis får gå ut ur hagen, även det ett förmänskligande.

 

[Boj]

Vad är då fantasi? Om jag hade pengar så skulle jag säga upp mig och flytta till solen, bada var dag, dricka paraplydrinkar vid poolkanten och så hade jag förmodligen fått hudcancer och skrumplever. Den här typen av fantasi är stört omöjligt för en häst, den innehåller allt för många led tänkamde och konsekvensanalys. Det funkar bara inte.

Andra typer av fantasier går heller inget vidare för där är att berätta om hopptävlingen som inte existerar eller hitta på en historia, undanflykt eller ljuga.

Den typen av fantasier jag tänker på är när de ser den stora läskiga stenen med inbillade monster. När de är fulla av energi så att de vimsar till det mesta eller blir ser spöken överallt. Hästar har favoritvägar och ställen de inte vill gå för att de med sin fantasi kan se roliga eller tråkiga grejor. En gammal tävlingshäst kan bli lycklig för att bli piffad och komma med och tävla igen en hoppglad häst blir glad och uppspelt över uppbygda hinder på ridbanan

Det finns hästar som är kreativa och lyckas hitta sätt att rymma. De första gångerna kan det vara en slump men de mest kreativa söker en lösning på stängda boxdörrar/grinda, ta sig under staket osv. Det finns hundar som hämtat hjälp om matte/ husse blivit skadade eller varnat om det brinner.

Allt det jag räknar upp kräver ett visst mått av fantasi, hade hästen inte haft åsikter förväntningar och kunnat fantisera om vad som komma skall så hade mycket av det här inte existerat.

Inlärning, första gången en slump och något de lär sig. Vi tillämpar enkelt logik för hästen vi inlärning, bekvämt eller obekvämt. Jag skriver enkelt logik även fast hästar inte är logiska, men de förstår vad som är bekvämt och vad som är obekvämt. De kommer välja det som är bekvämt.

Hästar gillar även rutiner, så det kan därför använda sig av det inlärda att göra en rutin av det. För att bryta något som hästen uppfattat som positivt, krävs av oss att vi kan bryta rutinen och göra det obekvämt för hästen.

 

[Hoppelhase]

och hakar nog dessutom upp mig på ordet ångest som diagnos i psykiatrin, eftersom det är det jag menar med ångest. Får släppa det och tänka att ni menar stark instinktiv rädsla, vilket jag inte tycker är samma sak

Men snälla, du måste ju kunna skilja mellan diagnoser och känslor. Vad menar du att ångest är? Och hur menar du med att djur inte kan känna det?

/Hoppelhase, psykolog (känns relevant att nämna eftersom du slänger in att du "jobbar inom psykiatrin" - kan ju inte låta bli att undra med vad?! vad har du för utbildning kring affekter och fysiologi?)