Fredrik Steen - om att inte säga "nej"

[AgentCarter]

Sv: Fredrik Steen - om att inte säga "nej"

J
Jag har också gått på en skola och haft en lärare som anklagade mig för misshandel av min hund när jag petade henne i sidan för att hon stod och spände sig mot en annan hund. Läraren menade också, på allvar, att om hunden står på bordet och äter ens kvällsmat så ska man inte säga nej och ta bort hunden. Man skulle enligt henne vänta tills hunden gick ner självmant och berömma när den var på golvet. Man fick aldrig, aldrig någonsin visa missnöje på något vis.

Så dom finns!

Jäklar vad jag hade idiotförklarat den läraren där på plats.
Jag använder nej när det behövs tex. om jag tappar något farligt (eller gott) och hunden vill fram. Eftersom jag inte tränar längre (det knyter sig totalt) så kan jag inte komma på mig om att överanvända ordet.
Men däremot så säger jag nej när jag småpratar med hunden tex: "När kommer husse hem, nej det blir nog inte på länge"

 

[AgentCarter]

Sv: Fredrik Steen - om att inte säga "nej"

Nästa tanke: Vad skulle denna personen göra om det var något farligt för hunden på bordet? Tex. en hel (tillagad) kyckling eller något giftigt, låta hunden dö bara för att man inte ska korrigera?

 

[kladdkaka]

Sv: Fredrik Steen - om att inte säga "nej"

Jag idiotförklarade henne också!
Vi hade många och långa diskussioner (bråk, jag var arg som f*n) och tillslut orkade jag inte bry mig.
Jag vet inte vad man skulle göra om det var nått farligt hunden åt. Denna dåre hade många idéer och den ena var värre än den andra.

Jag mådde ganska dåligt ett tag för det värsta man kan säga till mig är att mina hundar inte mår bra. Och att få höra flera dagar i veckan att man misshandlar sina hundar sätter spår och gör en osäker även om jag vet att hon är dum i huvudet.

Tack och lov har jag bra vänner och en ny träningsgrupp med sunda värderingar
Och mina hundar mår bra och har förtroende för mig

 

[Viveka]

Sv: Fredrik Steen - om att inte säga "nej"

Jag brukar använda mig av en varnande harkling, när det handlar om småsaker, som att bita i kopplet.

Och det fungerar rätt bra - ända tills jag blir förkyld. Då blir den stackars hunden ibland konfunderad för att jag låter ogillande, när jag inte alls menar det.

 

[MissourisTopsanna]

Sv: Fredrik Steen - om att inte säga "nej"

Jag brukar använda mig av en varnande harkling, när det handlar om småsaker, som att bita i kopplet.

Och det fungerar rätt bra - ända tills jag blir förkyld. Då blir den stackars hunden ibland konfunderad för att jag låter ogillande, när jag inte alls menar det.

Detta kan jag också göra, oftast när jag sagt stanna och han stannar för hunden där framme, men så börjar han ta små smygande steg så brukar jag sucka högt eller harkla mig Fungerar förvånansvärt bra fast han aldrig fått lära sig dessa "ord" specifikt .

 

[Lager]

Sv: Fredrik Steen - om att inte säga "nej"

Det är väl rätt så givet att du måste ha någon form av förbudsord. Det skulle bli jäkla krångligt annars, om inte annat så för hunden som hela tiden måste gissa. Sedan får man göra skillnad på nyinlärning av ett specifikt moment, och på vardagslydnad. Under vissa kurser kan det absolut vara lämpligt att ha "förbudsförbud". Däremot inte som generell regel i all uppfostran/träning...

Jag undviker att lära in ordet "nej" som förbudsord eftersom det just är så överanvänt, det är också väldigt vanligt att främlingar använder just det ordet emot hunden. Jag vill ha ett fungerande förbud - som det inte går inflation i. Detsamma gäller att faktiskt ge hunden ett korrekt kommando istället för att bara fya om den gör något oönskad - släpp/kom/ligg/whatever - beröm.

Jag skulle inte använda harkling eller liknande av samma orsak, hunden kan inte veta att just denna harkling berodde på att matte satte i halsen på promenaden, men en annan harkling betyder att den gjort något fel.

Som någon annan skrev går det ju mode i träningen, men så länge hunden fungerar i sin vardag och mår bra så... Däremot om det blir problem så måste man hitta lösningar på det.

En del är stolta över att de minsann tränar med straff och krav till skillnad på extrem-"mjukisarna". Vilka i sin tur säger att de minsann kan få samma resultat på sina hundar helt utan förbud. Jag kan inte se att någon av extremerna är direkt praktisk - man ska träna på ett sätt som passar hunden och människan så att dessa utvecklar ett positivt samarbete. Hellre lite för många köttbullar än för många öronnyp, rent generellt, men fokus är på hunden och vilken respons man får. Aldrig att jag ex skulle acceptera att släpas runt i kopplet av en racka som inte kan gå i snöre - då får den lära sig det pronto.

 

[Irmelinis]

Sv: Fredrik Steen - om att inte säga "nej"

Denna artikel är svar på Fredrik Steens insändare om ordet "Nej" och jag håller med om det som står:

http://www.nosvisklickerkunskap.se/Sagervialdrignej.htm

Utdrag:

" "Ofta hör man att ”jag använder aldrig positiva korrigeringar då vi tränar trix och lydnad, då skall hunden tycka att inlärningen är rolig. Däremot är det en annan femma när vi talar om vardagslydnad, då kommer korrigeringarna och nej fram för då är det allvar. Då skall hunden vilja följa mina steg och mina förehavanden för det är naturligt för hunden att följa och lyssna på mig. Gör hunden fel här har jag rätten att korrigera på ett för hunden obekvämt sätt”

Problemet med detta resonemang är att inlärning är inlärning, oavsett vad man lär hunden. Det är ingen skillnad på om jag vill lära min hund att gå ett snyggt fritt följ eller om jag vill lära hunden att springa bort och lägga sig på en matta i hallen istället för att hoppa på faster Ulla när hon kommer och hälsar på.

Däremot om det ligger en känsla såsom frustration eller rädsla bakom beteendet så måste man även arbeta med att förändra orsaken till att hunden känner som den gör istället för att bara trycka undan beteendet med hjälp av inlärning eller för att hunden på grund av förväntad korrigering inte vågar uttrycka det den vill."

 

[Irmelinis]

Sv: Fredrik Steen - om att inte säga "nej"

Håller däremot inte med om det andra ni skrivit, att man måste lära in ett förbudsord som "nej".

Visst är det det enklaste man kan göra, så man slipper tänka längre och i andra banor. Men det är inget måste. Det går också bra att istället för att säga "nej" när hunden skäller på dörren, lära den att -ringer på dörren- = gå och lägga sig i soffan.
Eller att
-annan hund kommer = titta på matte och sitt ner
-en människa kommer fram och ska hälsa = sitt ner och var lugn
-ett rådjur springer över vägen = lek hos matte


osv osv... ni fattar ju. I alla dessa situationer skulle man kunna säga "nej", men man måste inte. Det går utmärkt att lära in alternativa beteenden, som i många fall funkar bättre för hunden, för att den med en gång har lärt sig vad man ska göra istället för det oönskade beteendet.
Då behöver man inte säga "nej" och sedan ett nytt kommando.

 

[Irmelinis]

Sv: Fredrik Steen - om att inte säga "nej"

Nästa tanke: Vad skulle denna personen göra om det var något farligt för hunden på bordet? Tex. en hel (tillagad) kyckling eller något giftigt, låta hunden dö bara för att man inte ska korrigera?

Är det verkligen så att den enda lösningen man kan komma på är ett skarpt "NEJ"? Är vi inte smartare än så?

Det finns massor med lösningar på detta problem, avledning t.ex. Ta fram något som hunden älskar och erbjud detta istället. Träna förebyggande. Men korrigering (i betydelsen obehag) är inte alls nödvändig.

Självklart skulle en vettig positiv tränare inte låta hunden dö bara för att man inte "får" korrigera. Det finns idioter inom alla områden.

 

[Red_Chili]

Sv: Fredrik Steen - om att inte säga "nej"

Det finns massor med lösningar på detta problem, avledning t.ex. Ta fram något som hunden älskar och erbjud detta istället. Träna förebyggande. Men korrigering (i betydelsen obehag) är inte alls nödvändig.

Och om hunden tycker att allt i hela världen är fullständigt jättetråkigt jämfört med det goda på matbordet? Hur lockar du bort den då?

Självfallet får man träna förebyggande, men i en situation där hunden stjäl från bordet hoppas jag att folk gör sitt bästa för att avbryta hunden direkt. Om det sedan är att man handgripligen lyfter ner hunden från bordet (det behöver den inte tycka är obehagligt nej), puttar undan den eller ryter åt den behöver inte spela så stor roll. Det viktigaste är väl vad man gör sedan?

Om du, när du upptäckt att du har en stjälande hund, inte gör något för att slippa ryta åt den osv, ja då lär man få många onödiga konflikter. Om du ser till att träna förebyggande efteråt, ja då kanske det inte gjorde någonting att du en gång röt åt din hund rejält?

Även jag har som mål med min hundträning (oavsett vad som tränas) att jag aldrig någonsin ska behöva säga nej, korrigera eller liknande. Jag vill att vi i vår flock ska gå runt och vara konstant glada, lyckliga och lyssna fint på minsta lilla signal från andra flockmedlemmar. Men att på vägen dit envist undvika att låta ens lite bitter bara för sakens skull tycker jag låter överdrivet.

Ingen är ständigt positiv, inte hundarna heller, jag tror alltså inte att en normal hund förlorar förtroendet för husse/matte bara för att man säger ifrån om den gör något tokförbjudet en gång.


När det gäller Fredrik Steen så blev jag less på vad han hade att säga så fort jag såg att han skrivit att man var en djurplågare om man inte sa nej till hunden.

 

[Belethien]

Sv: Fredrik Steen - om att inte säga "nej"

Vad är det som stoppar dig från att ta hunden i halsbandet och lugnt lyfta bort den goda maten som hunden försöker sno? Och sedan arbeta med att hunden inte ska ta mat igen. Varför ett sådant behov av att, när du har gjort felet att lämna maten hos en hund som uppenbart inte är pålitlig, skälla ut den för ditt misstag? De gånger man skäller ut hundarna är de gånger man på något sätt överskattat deras förmåga: genom att tro att de är lydigare än de är. Genom att inte ha gett hunden rätt träning som kan hjälpa den förstå bättre.

Jag försöker undvika negativa ord eftersom de ärligt talat inte hjälper om inte jag verkligen låter hunden känna på min vrede. Hunden snor likförbannat igen nästa gång. Då är det lättare att bara ta det roliga ifrån den, tyst och lungt, och tänka ut en strategi för att lösa problemet. Fundera på varför min hund tog mat och bearbeta en plan utefter det. Om inte avledning funkar alltså. Jag i förebyggande syfte tränat upp andra belöningar som faktiskt ska vara roligare än det goda på bordet, rådjuret som springer iväg, hunden tvärs över gatan etc. och därför upplever jag inte att mina hundar inte kan avbrytas. Men det handlar om att hjärntvätta valpen så fort den sätter tassarna innanför min dörr, något kanske inte alla gör.

Den enda gången jag finner det motiverat att göra annorlunda är om hundens liv är i fara. Skulle det ligga råttgift på bordet eller skulle hunden kuta mot vägen efter rådjuren så kan jag lova att jag skulle golva hundarna i min iver att få dem att sluta men i slutändan är det ju jag som gjort fel ändå. Genom att lämna saker framme och genom att inte träna in rätt stoppkommando/haft koppel på hunden. Och jag skäms de gånger jag fått ta i eftersom jag vet att det i slutändan har varit jag som brustit i min förmåga att bedöma situationen.

 

[Philosophia]

Sv: Fredrik Steen - om att inte säga "nej"

Genom att lämna saker framme och genom att inte träna in rätt stoppkommando/haft koppel på hunden. Och jag skäms de gånger jag fått ta i eftersom jag vet att det i slutändan har varit jag som brustit i min förmåga att bedöma situationen.

Fast det är väl precis det "Nej!" egentligen är, ett stoppkommando.

Sedan om använder "stopp", "sluta", "nej", "avbryt", eller vilket annat ord som helst torde ju inte spela någon roll bara det är inlärt och konsekvent använt.

 

[lady_vip]

Sv: Fredrik Steen - om att inte säga "nej"

Sedan om använder "stopp", "sluta", "nej", "avbryt", eller vilket annat ord som helst torde ju inte spela någon roll bara det är inlärt och konsekvent använt.

Precis. För mig ska nej kunna sägas i normal samtalston utan någon skärpa. Står min hund och tittar på en anka (Loka älskar ankor och de finns överallt i stan ) ska jag kunna säga ett enkelt "nej" som får henne att gå vidare. Jag kan lika gärna säga "kom", men huvudsaken är ju att hon avbryter.

Om nejet innebär att hela världen faller samman blir det ju fel... Då får man verkligen vara restriktiv. Ska himlen trilla ner över hunden föredrar jag att vara helt tyst, eller iaf ordlös.

 

[MissourisTopsanna]

Sv: Fredrik Steen - om att inte säga "nej"

Precis. För mig ska nej kunna sägas i normal samtalston utan någon skärpa. Står min hund och tittar på en anka (Loka älskar ankor och de finns överallt i stan ) ska jag kunna säga ett enkelt "nej" som får henne att gå vidare. Jag kan lika gärna säga "kom", men huvudsaken är ju att hon avbryter.

Om nejet innebär att hela världen faller samman blir det ju fel... Då får man verkligen vara restriktiv. Ska himlen trilla ner över hunden föredrar jag att vara helt tyst, eller iaf ordlös.

Håller med helt och hållet

 

[Red_Chili]

Sv: Fredrik Steen - om att inte säga "nej"

Vad är det som stoppar dig från att ta hunden i halsbandet och lugnt lyfta bort den goda maten som hunden försöker sno?

För egen del: mina egna reflexer. Ser jag en hund som gör något uppenbart tokförbjudet som skulle kunna vara farligt så tänker jag inte "Åh, nu ska jag lugnt gå fram och lyfta bort maten" (förövrigt har mina hundar inte halsband inomhus). Rent reflexmässigt far jag fram och ser till att få bort hunden, på något vis. Jag funderar inte på hurvida maten på bordet är farlig för hunden eller inte, det hinner jag inte och det känns inte heller relevant för mig då.

I övrigt handlade i princip hela mitt inlägg om att man bör göra vad man kan för att förebygga att sådant händer för att undvika onödiga konflikter.

 

[Sol]

Sv: Fredrik Steen - om att inte säga "nej"

Jag tror att en del instruktörer förbjuder nej eftersom det används felaktigt. För att ett ord ska betyda något för hunden måste ägaren ha lärt hunden vad ordet betyder och där ser jag själv (som inte tränar hundar eller ens har hund idag) att många hundägare faller.

Om man då som instruktör/tränar har valt att träna med positiv förstärkning arbetar man ju då hellre med just det än med korrigeringar (många kombinerar såklart). Har man kursdeltagare som är "oskolade" på positiv förstärkning kanske det helt enkelt är lättast att köra in dem enbart på det till en början?

De tränare/instruktörer som jag har lyssnat på som faktiskt undviker nej menar att de gör det för att få folk medvetna om vad de vill att hunden ska göra. De tycker hellre att man ska lära in kommandon som sitt, stanna, ligg eller whatever som är användbart även i andra situationer. Lär in ligg och hunden vet vad den ska göra när du säger ligg. Skrik nej när hunden drar i kopplet, när hunden hoppar på någon, när hunden tar mat från bordet, när hunden rusar mot ett barn... det betyder inget för hunden om du inte gett ordet en innebörd. Visst kan du lära hunden att sitta varje gång du säger nej, men du kommer sannolikt använda nej i situationer som öht inte berör hunden. Det skadar kanske inte, iaf inte så länge du regelbundet påminner hunden om vad ordet betyder och det är väl kanske det som folk i allmänhet är lite klena på.

Positiv förstärkning handlar ju även mycket om att inte utsätta hundar för situationer de inte kan hantera utan att man lär dem hantera situationer allt eftersom och att tillrättavisa en hund när det egentligen är en själv som felat är... dålig träning. Självklart får man avvärja situationen, men då inte genom att "straffa" hunden.

Lämnar jag en skål godis framme och en 2-åring går och plockar är det knappast barnets fel.

 

[Belethien]

Sv: Fredrik Steen - om att inte säga "nej"

Fast det är väl precis det "Nej!" egentligen är, ett stoppkommando.

Sedan om använder "stopp", "sluta", "nej", "avbryt", eller vilket annat ord som helst torde ju inte spela någon roll bara det är inlärt och konsekvent använt.

Jag talar om ett stoppkommando som inlärs på det viset som "stanna" lärs in.Och man kan absolut lära hunden "nej" på det viset, men men jag talar om att nej ofta blir ett föbud som åtföljs av ett "annars så........", det stoppkommandot som jag talar om blir istället ett stanna där du är/kom hit istället/titta på matte etc.

 

[Belethien]

Sv: Fredrik Steen - om att inte säga "nej"

För egen del: mina egna reflexer. Ser jag en hund som gör något uppenbart tokförbjudet som skulle kunna vara farligt så tänker jag inte "Åh, nu ska jag lugnt gå fram och lyfta bort maten" (förövrigt har mina hundar inte halsband inomhus). Rent reflexmässigt far jag fram och ser till att få bort hunden, på något vis. Jag funderar inte på hurvida maten på bordet är farlig för hunden eller inte, det hinner jag inte och det känns inte heller relevant för mig då.

I övrigt handlade i princip hela mitt inlägg om att man bör göra vad man kan för att förebygga att sådant händer för att undvika onödiga konflikter.

Jag håller med dig om det handlar om saker som skulle kunna vara farliga. Jag hade som sagt gladeligen golvat mina hundar om det handlar om farliga saker. Men det var inte det jag tog upp angående att gå fram och plocka bort hunden om den äter från matbordet. Att hundarna inte har halsband spelar ju ingen roll, man kan lyfta bort dem ändå men det är ju ditt val om du väljer att säga nej eller inte. Men jag tycker att det finns andra sätt och att "nej" tar ofta bort fokus från att det är hundägaren som överskattat hundens förmåga. Plötsligt blir det hundens fel att denne gjorde något som den inte kan förstå är förbjudet. Och om man då lika gärna måste träna förebyggande så kan man lika gärna skita i nej:et och bara börja träna.

Sen förstår jag vad du menar med att man reagerar instinktivt. Det gör alla, jag har råkat lappa till hästar och hundar av ren skär reflex men det är också en övningsfråga.

 

[Belethien]

Sv: Fredrik Steen - om att inte säga "nej"

Men oj ni får ursäkta meningsuppbyggnaden i båda inlägg. Jag är lite väl trött märker jag, ser inte klokt ut!!

 

[Lager]

Sv: Fredrik Steen - om att inte säga "nej"

Det kan ibland underlätta mycket för inlärningen med förbudsförbud. Tas förbudet bort (tillfälligt) så öppnar man upp träningen, särskilt för hundägare som är väldigt fast i "nejadet" och inte kommunicerar så mycket annat. Du måste förklara för hunden, inte bara stoppa initiativ från den.