Förändring i domarkåren

[the_connemara]

Jag är inte domare, men jag har uppfattat att reglerna idag är så att domarna främst dömer hästen och rörelserna, inte ryttaren. Ryttarens ridning påverkar det allmänna intrycket, men inte de enskilda momenten. Det blir förmodligen en indirekt påverkan idag eftersom hård/grov ridning troligen leder till spänning hos hästen vilket påverkar betyget.

Någon domare eller med bättre koll får rätta om jag har fel.

Isf skulle ju en regeländring kunna vara att ridningen ska påverka även de enskilda momenten, även utöver den indirekta påverkan som sker via hästens uttryck.

Ja det förklarade någon av bukedomarna, det förklarar ju en hel del. Men närvaron av pain face, missnöjd mun/svans och även bakom lod som nämndes ovan. Det verkar ju inte klassas som att det ska dra ner på betyget lika mycket som öppen form, inslag av fel gångart och utförande på inte helt korrekt plats liksom. Där blir det ju tydligt att vad man kan få hästen att prestera väger högre än hästvälfärden.

 

[MiniLi]

Ja det förklarade någon av bukedomarna, det förklarar ju en hel del. Men närvaron av pain face, missnöjd mun/svans och även bakom lod som nämndes ovan. Det verkar ju inte klassas som att det ska dra ner på betyget lika mycket som öppen form, inslag av fel gångart och utförande på inte helt korrekt plats liksom. Där blir det ju tydligt att vad man kan få hästen att prestera väger högre än hästvälfärden.

Felaktigt utförande är ju såklart det som påverkar mest, det är väl inte så konstigt?

Men nu har ju flera poängterat att domarna faktiskt drar av för formfel, spändhet, munfel osv. Men jag skulle absolut kunna tänka mig regeländringar som låter de sakerna dra ner betyget ännu mer och som sagt gärna också att ryttaren/ridningen bedöms på momenten.

Pain face tror jag inte är genomförbart att det skulle dra ner betyg, främst för att det inte kan bedömas på långt avstånd och för att domaren inte hinner se smådetaljer på det sättet. Det behöver vara tydliga och konkreta saker.

 

[Snowball]

Felaktigt utförande är ju såklart det som påverkar mest, det är väl inte så konstigt?

Men nu har ju flera poängterat att domarna faktiskt drar av för formfel, spändhet, munfel osv.

Så bra då
Men ryttarna är ju högt placerade ändå
Och så åker de hem och drar åt nosgrimman ett par hål till

 

[JohannaB]

Ett av problemen är också att när vi säger att hästens missnöje eller stora hjälper är allvarliga fel så kan de som tycker att målet är viktigare än vägen använda den ”inlärda hjälplöshet” som hästar allt för lätt försätts i och att skrämma hästen till lydnad (så den ser ut att reagera på små hjälper) istället.
Mina hästar blir allt mindre lydiga och ser mina hjälper mer som förslag på vad som ska göras ju mer jag lär mig om hur de tänker
Så det här är svårt, finns det vettiga sätt att mäta hur hästen är tränad som vi kan tävla i? Eller får vi acceptera att vi tävlar i programridning och att det är svårt att påverka hur ekipagen tränat sig till att följa programmets punkter?

 

[the_connemara]

Felaktigt utförande är ju såklart det som påverkar mest, det är väl inte så konstigt?

Men nu har ju flera poängterat att domarna faktiskt drar av för formfel, spändhet, munfel osv. Men jag skulle absolut kunna tänka mig regeländringar som låter de sakerna dra ner betyget ännu mer och som sagt gärna också att ryttaren/ridningen bedöms på momenten.

Pain face tror jag inte är genomförbart att det skulle dra ner betyg, främst för att det inte kan bedömas på långt avstånd och för att domaren inte hinner se smådetaljer på det sättet. Det behöver vara tydliga och konkreta saker.

Nu heter ju tråden förändring i domarkåren. Det är väl inte konstigare att påpeka att vad hästen fås att prestera väger tyngre än hästvälfärden? Det är ju diskussioner om ryttartest tex där ryttaren bedöms. Jag har inget emot att vi rider program där exakthetbelönas men välfärden måste fortfarande komma först, även i "vanliga" program.

Okej, jag utvecklar. Pain face, hållning, rörelser, allt det jag trodde ingick i domarens bedömning av utförandet. Det behöver ju få belönas högre/lägre än tex exakthet. Du ser ju direkt på en häst hur den mår bara av att se den i hagen/stallet, klart domarna inte behöver sitta 1 meter från ansiktet för att uppfatta om hästen är missnöjd med ridningen!

 

[MiniLi]

Så bra då
Men ryttarna är ju högt placerade ändå
Och så åker de hem och drar åt nosgrimman ett par hål till

Som jag redan skrivit så skulle jag gärna se ändringar i regelverket som gör att hård ridning och vissa tydliga spänningsmarkörer ger ett större utslag på betygen.

 

[the_connemara]

Ett av problemen är också att när vi säger att hästens missnöje eller stora hjälper är allvarliga fel så kan de som tycker att målet är viktigare än vägen använda den ”inlärda hjälplöshet” som hästar allt för lätt försätts i och att skrämma hästen till lydnad (så den ser ut att reagera på små hjälper) istället.
Mina hästar blir allt mindre lydiga och ser mina hjälper mer som förslag på vad som ska göras ju mer jag lär mig om hur de tänker
Så det här är svårt, finns det vettiga sätt att mäta hur hästen är tränad som vi kan tävla i? Eller får vi acceptera att vi tävlar i programridning och att det är svårt att påverka hur ekipagen tränat sig till att följa programmets punkter?

Därför jag tycker att en väg framåt nog är exaktheten inte ges så stort utrymme. Det uppmuntrar ju oss att välja även dåliga lägen eller grövre hjälper för att plocka poäng.

Inlärd hjälplöshet behöver vi ju lära oss om. Jag är faktiskt helt övertygad om att det går att skilja från en happy athlete men det behövs nog massa utbildning för att alla ska kunna det (vilket väl borde vara typ det första och viktigaste alla hästmänniskor lär sig?).

 

[MiniLi]

Nu heter ju tråden förändring i domarkåren. Det är väl inte konstigare att påpeka att vad hästen fås att prestera väger tyngre än hästvälfärden? Det är ju diskussioner om ryttartest tex där ryttaren bedöms. Jag har inget emot att vi rider program där exakthetbelönas men välfärden måste fortfarande komma först, även i "vanliga" program.

Okej, jag utvecklar. Pain face, hållning, rörelser, allt det jag trodde ingick i domarens bedömning av utförandet. Det behöver ju få belönas högre/lägre än tex exakthet. Du ser ju direkt på en häst hur den mår bara av att se den i hagen/stallet, klart domarna inte behöver sitta 1 meter från ansiktet för att uppfatta om hästen är missnöjd med ridningen!

Jag skrev ju att jag gärna skulle se regelförändringar som gör att ryttarens inverkan skulle kunna ge utslag mer än idag?

Idag finns det inte (vad jag vet) något i reglerna som säger att tex painface eller viftande svans ska ge avdrag. Det som ger avdrag idag är spänning som syns i munnen, i ryggverkan, spänning i överlinjen, spänning som ger taktmissar osv. Det går säkert att förbättra ännu mer, men jag har svårt att se hur domarna skulle kunna bedöma tex painface när ekipaget är 60 meter bort? Det går säkert att se en generell missnöjdhet, men det behöver ju ändå vara konkreta saker som går att bedöma någorlunda objektivt väldigt snabbt, domarna hinner ju inte tänka hur mkt som helst på varje moment

Jag tycker exakthet ska fortsätta premieras. Det är ju trots allt det som gör att en mjuk och lydig ritt kan vinna över en flashig men strulig ritt, som vi tex ofta ser i lägre klasser. Man ska kunna plocka poäng på att rida noggrant. Men jag skulle gärna se regeländringar som säkerställer att den lydigheten inte kommer av hård ridning.

 

[JohannaB]

Nu heter ju tråden förändring i domarkåren. Det är väl inte konstigare att påpeka att vad hästen fås att prestera väger tyngre än hästvälfärden? Det är ju diskussioner om ryttartest tex där ryttaren bedöms. Jag har inget emot att vi rider program där exakthetbelönas men välfärden måste fortfarande komma först, även i "vanliga" program.

Okej, jag utvecklar. Pain face, hållning, rörelser, allt det jag trodde ingick i domarens bedömning av utförandet. Det behöver ju få belönas högre/lägre än tex exakthet. Du ser ju direkt på en häst hur den mår bara av att se den i hagen/stallet, klart domarna inte behöver sitta 1 meter från ansiktet för att uppfatta om hästen är missnöjd med ridningen!

Fast domarna ser ganska dåligt, det mesta sker på väldigt långt avstånd.
Domarna skulle se bättre om vi placerade dem vid X, då hade avståndet maximalt blivit 30 meter och programmen uppbyggda på helt andra sätt.
Kanske vore något?

 

[Ullmerkott]

Ett av problemen är också att när vi säger att hästens missnöje eller stora hjälper är allvarliga fel så kan de som tycker att målet är viktigare än vägen använda den ”inlärda hjälplöshet” som hästar allt för lätt försätts i och att skrämma hästen till lydnad (så den ser ut att reagera på små hjälper) istället.
Mina hästar blir allt mindre lydiga och ser mina hjälper mer som förslag på vad som ska göras ju mer jag lär mig om hur de tänker
Så det här är svårt, finns det vettiga sätt att mäta hur hästen är tränad som vi kan tävla i? Eller får vi acceptera att vi tävlar i programridning och att det är svårt att påverka hur ekipagen tränat sig till att följa programmets punkter?

Jag tänker att det nog är två olika ändar av samma fråga - det ena är vad som premieras av sporten och visas upp som föredömligt och eftersträvansvärt, det andra är vilka vägar eller genvägar folk tar för att nå dit.

Domarna är ju i allmänhet erfarna hästmänniskor som väl får förväntas redan ha en hel del förkunskap om att läsa häst. Alltså borde det inte krävas några oöverstigliga utbildningsinsatser för att lära dem göra en hyggligt korrekt bedömning på om de ser en glad, entusiastisk häst eller en kuvad och stressad. Det kanske inte blir perfekt, men tydliga direktiv uppifrån om att hästvälfärden faktiskt ÄR högsta prio i praktiken (inte bara som fina värdeord på papper) skulle göra sporten bättre.

Överlag kan jag också tänka mig att sporten skulle vinna på mer utbildning inom såväl etologi som fysioterapi och biomekanik bland den stora massan av tränare, domare, ridlärare och ryttare. Ju mer kunskap som finns och är väl befäst bland de med stort inflytande, desto mindre risk att skeva ideal drar iväg sporten åt fel håll.

 

[Snowball]

Som jag redan skrivit så skulle jag gärna se ändringar i regelverket som gör att hård ridning och vissa tydliga spänningsmarkörer ger ett större utslag på betygen.

Hur får till en omedelbar ändring av regelverket när dressyren är så traditionsbunden att man länge motverkade att folk skulle bära hjälm
När man fortfarande rider i frack och plastrong
Där man fortfarande kräver sporrar och kandar trots att många hästar kanske skulle må mycket bättre utan framförallt kandaret
Och gramanen anses självklar vid träning
Inte ens regeln om nosgrimman verkar ju tas på allvar
När de domare som försöker inte blir anlitade där har vi ju det stora problemet hur ska vi komma runt det?

Det borde krävas en omedelbar ändring inte om fem år utan nu

Kommer ihåg en gång när Isabell Werths häst la i backen nästan reste sig och ville springa ut från banan hästen var synnerligen obekväm resten av ritten
Hon vann klassen Jag ansåg hon borde uteslutits
Det är kanske tio år sedan och nånstans där började jag tröttna på framförallt dressyr

 

[Elo]

Där man fortfarande kräver sporrar och kandar trots att många hästar kanske skulle må mycket bättre utan framförallt kandaret

Nej. Så är inte längre fallet.

Bådadelarna är frivilliga i Sverige och från årsskiftet är sporrar frivilligt även internationellt. Redan nu är sporrar utan 'hals' godkända.

Sverige propsade på frivillighet med även kandar internationellt men det har fortfarande inte gått igenom.

 

[Snowball]

Nej. Så är inte längre fallet.

Bådadelarna är frivilliga i Sverige och från årsskiftet är sporrar frivilligt även internationellt. Redan nu är sporrar utan 'hals' godkända.

Sverige propsade på frivillighet med även kandar internationellt men det har fortfarande inte gått igenom.

Ja i Sverige vad hjälper det om du vill tävla internationellt vilket de flesta vill då är det kandar som gäller

 

[the_connemara]

Jag skrev ju att jag gärna skulle se regelförändringar som gör att ryttarens inverkan skulle kunna ge utslag mer än idag?

Idag finns det inte (vad jag vet) något i reglerna som säger att tex painface eller viftande svans ska ge avdrag. Det som ger avdrag idag är spänning som syns i munnen, i ryggverkan, spänning i överlinjen, spänning som ger taktmissar osv. Det går säkert att förbättra ännu mer, men jag har svårt att se hur domarna skulle kunna bedöma tex painface när ekipaget är 60 meter bort? Det går säkert att se en generell missnöjdhet, men det behöver ju ändå vara konkreta saker som går att bedöma någorlunda objektivt väldigt snabbt, domarna hinner ju inte tänka hur mkt som helst på varje moment

Jag tycker exakthet ska fortsätta premieras. Det är ju trots allt det som gör att en mjuk och lydig ritt kan vinna över en flashig men strulig ritt, som vi tex ofta ser i lägre klasser. Man ska kunna plocka poäng på att rida noggrant. Men jag skulle gärna se regeländringar som säkerställer att den lydigheten inte kommer av hård ridning.

Det är ju precis det jag tycker borde ändras. Kan du se hur en häst mår I hagen 200 meter bort bara av hur den står så kan nog fasen domarna också se hur en häst trivs med ridningen 60 meter bort, det ärnjag helt övertygad om! Jag tycker det ska få vägas in i bedömningen.

Jag har inte skrivit att exakthet inte ska premieras utan att det inte ska premieras HÖGRE än hästvälfärd.

 

[the_connemara]

Fast domarna ser ganska dåligt, det mesta sker på väldigt långt avstånd.
Domarna skulle se bättre om vi placerade dem vid X, då hade avståndet maximalt blivit 30 meter och programmen uppbyggda på helt andra sätt.
Kanske vore något?

Nej det tror jag faktiskt inte de gör. Detaljer såklart! Men hästens allmänna uttryck är jag faktiskt övertygad om att alla hästmänniskor uppfattar omedelbart och även på betydligt längre avstånd. Däremot är jag lika övertygad om att obehag och missnöje är så normaliserat att vi inte noterar att det är vad vi faktiskt ser. Jag tycker alltså det är fel att avfärda att domaren inte kan/hinner se istället för att ge dem verktyg att ta med det i bedömningen.

 

[the_connemara]

Jag tänker att det nog är två olika ändar av samma fråga - det ena är vad som premieras av sporten och visas upp som föredömligt och eftersträvansvärt, det andra är vilka vägar eller genvägar folk tar för att nå dit.

Domarna är ju i allmänhet erfarna hästmänniskor som väl får förväntas redan ha en hel del förkunskap om att läsa häst. Alltså borde det inte krävas några oöverstigliga utbildningsinsatser för att lära dem göra en hyggligt korrekt bedömning på om de ser en glad, entusiastisk häst eller en kuvad och stressad. Det kanske inte blir perfekt, men tydliga direktiv uppifrån om att hästvälfärden faktiskt ÄR högsta prio i praktiken (inte bara som fina värdeord på papper) skulle göra sporten bättre.

Överlag kan jag också tänka mig att sporten skulle vinna på mer utbildning inom såväl etologi som fysioterapi och biomekanik bland den stora massan av tränare, domare, ridlärare och ryttare. Ju mer kunskap som finns och är väl befäst bland de med stort inflytande, desto mindre risk att skeva ideal drar iväg sporten åt fel håll.

Du förklarade mycket bättre vad jag försöker skriva. Känner att mitt tålamod börjar ta slut i denna frågan så jag avviker nog snart från dessa trådar

Rent allmänt så mår jag faktiskt nästan sämre av många av reaktionerna och diskussionerna man kan ta del av på sociala medier efter dokumentärerna. Tycker redan det känns som att detta bara kommer bli en upprepning av "XX är ett jävla as, nu går vi vidare och fortsätter som vi alltid har gjort för det är inget systemfel här inte."

 

[MiniLi]

Det är ju precis det jag tycker borde ändras. Kan du se hur en häst mår I hagen 200 meter bort bara av hur den står så kan nog fasen domarna också se hur en häst trivs med ridningen 60 meter bort, det ärnjag helt övertygad om! Jag tycker det ska få vägas in i bedömningen.

Jag har inte skrivit att exakthet inte ska premieras utan att det inte ska premieras HÖGRE än hästvälfärd.

Ja men det behöver ju vara saker som är någorlunda konkreta och objektiva för att bedömningen ska bli pålitlig. Dressyr är ju en bedömningssport, men vi vill ju ändå att bedömningen ska baseras på tydlighet. ”Hästen såg olycklig ut” utan att kunna peka på konkreta saker kommer nog kännas rätt subjektivt.

 

[Snowball]

Du förklarade mycket bättre vad jag försöker skriva. Känner att mitt tålamod börjar ta slut i denna frågan så jag avviker nog snart från dessa trådar

Rent allmänt så mår jag faktiskt nästan sämre av många av reaktionerna och diskussionerna man kan ta del av på sociala medier efter dokumentärerna. Tycker redan det känns som att detta bara kommer bli en upprepning av "XX är ett jävla as, nu går vi vidare och fortsätter som vi alltid har gjort för det är inget systemfel här inte."

Jag känner likadant
Det är nog lättare att vända en Finlandsfärja med eka än att ändra bedömningen av tävlingsdressyr

 

[JohannaB]

Nej det tror jag faktiskt inte de gör. Detaljer såklart! Men hästens allmänna uttryck är jag faktiskt övertygad om att alla hästmänniskor uppfattar omedelbart och även på betydligt längre avstånd. Däremot är jag lika övertygad om att obehag och missnöje är så normaliserat att vi inte noterar att det är vad vi faktiskt ser. Jag tycker alltså det är fel att avfärda att domaren inte kan/hinner se istället för att ge dem verktyg att ta med det i bedömningen.

Fast, på riktigt, så är det skumt att vi tror att människor/domare kan bedöma saker på 60 meter avstånd.
Jag varken håller träningar eller dömer, men jag kan tycka att det är svårt att se hur ställningen i nacken ser ut på longerlina och då är jag maximalt åtta meter (linans längd) ifrån liksom. Iofs är jag närsynt men jag har glasögon och normal syn vid ögonkontroller med glasögon på

Om det är som jag tror, att det inte är nog lätt för domare att se allt vi skulle vilja att de ser, så borde man väl med dagens teknik kunna lösa smartare sätt att bedöma saker?
@Fiorano som dömer både live och på filmer (av varierande kvalitet).
är det lättare eller svårare att se saker IRL eller på film?

 

[Magnum]

Fast dressyrryttartest rids väl enskilt? (Ryttartest oftare i avdelning.)
Det jag sett av dressyrryttartest har varit en motsvarighet till inverkansbedömning i hoppning eller terräng (något som jag för övrigt också tycker borde vara lättare att hitta även på stor häst, i terrängen brukar det finnas ett par omgångar i början av säsongen men i hoppning knappt alls ).

Jag gillar inte alls att tävla dressyr, men hade gärna ridit dressyrryttartest. Kanske attraherar det olika människor, även om det låter märkligt för mig?

Ja dressyrryttartest rids enskilt.
Jag älskade det, och man fick många insikter! Man fick kommentarer och poäng om sits inverkan och harmoni, typ så. Väldigt konkret och givande!

Men det var nog bara jag i mitt distrikt som gillade det
'vi rider faktiskt msvc, vi ska väl inte behöva bedömas för vår inverkan den är givetvis bra ändå' typ så..