Falsterbodressyren, debattinlägg

[Solis]

@Solis Du har helt rätt i att det är mer än nosens placering som vägs in. Det är förklarat massor med gånger att nosen bakom lod visar på andra brister.

Eftersom du så gärna vill kan vi kan diskutera något annat i bedömningen, t.ex. hur hästen rör sina ben i piaff. Piaffen är ganska långsam så det är ganska lätt att se vad som händer. Vi kan ta segraren i de senaste stortävlingarna i Stockholm som exempel. Det är samma segrare i GP-dressyren och i küren. Ekipaget får enligt equipe mycket höga poäng både i GP-dressyren (8 + 8 + 7.5 + 8 + 7.5 poäng) och i küren (7.5 + 7.5 + 7 + 7.5 + 8 poäng) för piaff trots att en stor del av piaffen inte är ok. Hästen rör sig framåt, den är på framdelen, piaffen är inte diagonal eftersom hästen flera gånger har b.la. bara ett bakben, bara ett framben eller båda bakbenen i marken. Vid -1:42:23 i GP-dressyren är det mer galoppsteg än passage-piaff. Om dessa felaktiga steg räknas bort är det tveksamt om det blir tillräckligt många piaffsteg. Hästen har också ett konstigt mellansteg med vänster fram (även i passagen). De erfarna domarna borde ha sett att piaffen inte är ok och gett poängavdrag därefter.

Det går att se se tävlingarna på SIHS på SVTPlay
GP dressyren via länken
http://www.svtplay.se/video/1118711...sport-sweden-international-top-stars-dressage (piaff ca -1:42:10 och framåt, samt -1:37:45 och framåt )
och küren http://www.svtplay.se/video/1121170...al/ridsport-sweden-international-27-nov-10-45 (ca -10:00 och framåt).

Segrarens resultatet i GP-dressyren finns här http://online.equipe.com/sv/starts/3984131
Segrarens resultatet i küren finns här http://online.equipe.com/sv/starts/3984131

Sorry, men jag är inte det minsta intresserad att "diskutera" med dig, och i synnerhet inte piaff.

 

[the_connemara]

Alltså förlåt. Jag glömde ju länka. I båda mina inlägg.

http://www.hippson.se/artikelarkivet/forskning/tygelspanning-varierar-mellan-proffsryttare.htm

 

[fio]

Jag tänker tex på denna artikeln jag ramlade över igår igen där det mäts upp hur mkt tryck ryttaren haft i tygeln. En slutsats som jag fattade det var bla att domarna verkade ha väldigt svårt att avgöra hur mkt tryck i tyglarna ryttaren hade (olika omdöme på lätthet eller liknande bla). Där är det ju inte riktigt så lätt att man bara kan skylla på att domarna ska se om ryttaren har för mkt i handen kanske.

Nej det är nog inte lätt eftersom olika hästar har bättre /sämre exteriör , talang , rörlighet osv vilket påverkar hur mkt tryck en häst klarar av att ha i tygeln utan att det direkt påverkar intrycket av lätthet.

 

[Ray]

Okej nu blir det mer ridkunskap än jag har kunskap till att diskutera men utifrån min synvinkel - min häst växlar mellan alla lägen. Jag drar def på tok för mkt i munnen VARENDA RIDPASS (tänker på det du sa om att ingen är fläckfri, självklart inte o det är INTE det jag kräver heller, jag är mer ute efter att diskutera hur vi löser problem som uppstår, för de uppstår för alla en massa gånger, det är ju levande djur vi försöker konversera med ) men BEHÖVER jag verkligen använda grövre hjälper när min häst blir stark? Hittills har mitt svar varit exakt 0 gånger det hade behövts i en träningssituation (här menar jag alltså inte när hästen blivit rädd, när vi ridit jakt o behövt förhålla oss till massa andra osv osv utan när hästen är ridbar men inte helt "i ramen" eller "på hjälperna" eller vad man nu ska skriva, alltså under ett helt vanligt ridpass/framriding etc). Självklart drar i/håller jag ju emot i tygeln ändå, oftast av ren reflex, innan jag kommer på mig själv att rätta till det som felar o istället sluta erbjuda min hand att hänga i.

Och ja, jag fattar att det krävs typ en miljon mer i ridskicklighet än vad jag någonsin kommer uppnå för att rida GP men jag ville ändå fundera lite kring detta. Varje gång någon (nu tänker jag ett proffs, för vi är ju alla rörande överens om att vi amatörer faktiskt har rätt mkt kvar att rätta till innan vi egentligen kan börja kräva att hästen lyder vår minsta vink, eftersom vi oftast ger typ 10 grova vinkar varje steg om olika saker...) förstärker sin tygelhjälp på en häst som är tung i handen, är det verkligen det som faktiskt krävs? Är alla andra bitar på plats? Behöver hästen verkligen bes ge efter för handen?

Typ här funderar jag på om det inte faktiskt handlar ganska mycket om vilken basnivå man har på sin "grovhet" i hjälperna. Och det är den basnivån jag gärna velat fundera över. Hurvida den hamnat där den hamnat (är ju olika för alla ryttare o jag tänker även generellt, hur vi utifrån ser ekipagen) utifrån hästens perspektiv eller inte.

Om vi återgår till artikeln så vill jag minnas att det dessutom gick att skilja ut hur oliksidiga ryttarna var. Är alla andra bitar på plats då så pass att man ska "ha rätt" att korrigera hästen när den väljer att hänga i handen vs att ha finare hjälper på den hästen som istället backar av?

Nu läste jag ditt inlägg lite selektivt. ..
Men jag rider dressyr på häst med icke optimal ridbarhet. Jag har alltid lättat och hästen blir nöjd och jag med.
MEN.... När min häst blir tung är det för att han kommer av bakbenen och om jag driver och mjuknar skjuter han på bak men trillar fram. Om jag i drivningen och jobbet med bakbenen håller handen kvar blir kvaliteten på jobbet mycket bättre. Det blir ju inte bättre bärighet för att jag lättar. Inte bättre om man drar heller. Men det är ju ett samspel och ett mål man jobbar mot. Lätt kontakt kan vara i framvikt - starkare kontakt kan vara i jämvikt och mjukt.

 

[fio]

Inte bara om det handlar om tygeltag en.
Det är ju plättlätt att få en häst lättare i munnen genom att göra den lite rädd för bettet. Det syns väl iofs på övergångar etc att hästen knäppt av men om det är tygelhjälperna som ger poängen eller avdragen så spelar det ju mindre roll.

.

Även att de hästarna tänker bakåt med halsen!

 

[the_connemara]

Men vi kan tala om att Ska eller inte ska säga till om du vill! @Fiador Jag och flera andra i tråden har uppmanat folk till ATT säga till på plats när dom ser något som dom upplever skadligt! Men SE det vill minsann ingen göra!

Det togs ju även upp på forumet på Friends att dom uppmanar folk till att säga till på plats!

Helt ärligt så känner jag mig mindre bekväm med det efter dessa diskussionerna på ffa fb. Jag har läst så många hatiska kommentarer om "läktarryttare", "amatörer som ska lära sig rida först" och "poliser". Men jag tänker fortsätta skita i det. Tittar jag på framridningen i Falsterbo i sommar ska jag först titta ut var Stewarden är o sedan sköta min del o säga till om jag reagerar på något. Men jag kommer vara extremt obekväm i den uppgiften o jag känner redan nu hur folk som läser detta säker ser mig som en jävla felsökande BW som bara letar efter saker att hacka på eliten för.

 

[the_connemara]

Mmm
Det är skillnad på när Charlotte har mycket i handen på Valegro som är lösgjord och mjuk.även när kontakten ser ganska stark ut och när det är samma vikt men hästen spänner emot.
Jag har börjat tänka att det är inte hur många gram man har i kontakten som är viktigt- det är hur hästen fungerar med kontakten.

DET är sjukt intressant!

För eg borde det ju vara typ olagligt att ens rida med något annat än halsring mtp på hur hästens laner ser ut o hur hästens nosrygg ser ut. Alltså det är ju ben med skin på mer eller mindre. Bettet ligger ju på tungan men ligger den verkligen emellan hela tiden o om den ligger mellan lanerna o ett bett med fler gram i än färre, hur mår den eg då?

Men ja alltså jag håller ju med dig utifrån vad jag kan nu o känner när jag rider! Ville bara påpeka att jag inte heller menar att vi ska följa forskningen till PUNKT O PRICKA utan att det är sjukt svårt att hitta vad som vi faktiskt kan kalla hästvänligt.

 

[the_connemara]

Nu läste jag ditt inlägg lite selektivt. ..
Men jag rider dressyr på häst med icke optimal ridbarhet. Jag har alltid lättat och hästen blir nöjd och jag med.
MEN.... När min häst blir tung är det för att han kommer av bakbenen och om jag driver och mjuknar skjuter han på bak men trillar fram. Om jag i drivningen och jobbet med bakbenen håller handen kvar blir kvaliteten på jobbet mycket bättre. Det blir ju inte bättre bärighet för att jag lättar. Inte bättre om man drar heller. Men det är ju ett samspel och ett mål man jobbar mot. Lätt kontakt kan vara i framvikt - starkare kontakt kan vara i jämvikt och mjukt.

Är helt med dig! Det är den där gränsen när man håller kvar handen i drivningen jag vill fundera över. Du häver ju dig inte bakåt med överlivet o håller eller tom drar hårt så som för många hästar i mina ögon korrigeras (i vad jag uppfattar som något jobb som ska komma fram mot samma mål). Men jag erkänner, jag stör mig EXTREMT mycket på bakåtlutande överliv med axlarna klart tydligt nästan bakom bakersta delen av ryttarens säte och i mina ögon ett väldigt starkt stöd i handen.

Återgår till artikeln igen. Unghästar o GP-hästar visades ha mest stöd, medelhästen minst. Fastän jag någonstans läst (TR?) att stödet ska successivt med mer utbildning o högre klasser övergå till en (lättare än stöd som jag fattade det) kontakt. Forskarnas gissning om att hästarna ombads göra svårare grejer i GP-nivå än medelnivå. Men är det då okej att stödet kunde visas vara högre? Ska vi be om mer på bekostnad av lätthet o hur ska det dra ner betygen (lättheten var ju tydligen väldigt svår för domarna att se)? Nu var ju dock detta en väldigt liten studie o jag har inte läst den på engelska ska påpekas!

 

[the_connemara]

Varför folk är oense är ju för att det kommer dumma uttalanden om tex dessa tygeltag från personer som själv använder det, eller vad fan som helst? Eller överlag folk som har åsikter om en viss ridning och så visar dom tex upp ännu värre ridning själv. Det är hyckleri på högsta nivå! Därför blir folk irriterade och oense! Nu talar jag om på alla sociala medier, inte bara buke !

Ungefär som den ständiga frågan om hoppryttare och barrering. En amatör barrerar sin häst varenda gång med dåliga språng när dom lägger hästarna i skiten, varför är det ok bara för att det är en amatör? För hästen är det ju ingen skillnad. Den får ju lika ont ändå!
Elitryttare i dressyr rider på ett sätt och får skit för det, många hobbyryttare rider ännu värre och skadar sina hästar ännu mer. För hästen är det ju ingen skillnad. Den får ju lika ont ändå!
Även om FEI skulle komma med tydliga riktlinjer om hur man får rida så gäller ju detta ENBART på tävling och på träning inför tävling! Men folk som aldrig tävlar får rida precis hur illa som helst utan någon som helst kontroll, dom omfattas ALDRIG av FEI´s regler. För hästen är det ingen skillnad. Den får ju lika ont ändå!

Därför blir folk oense och irriterade! Jag har inget svar på din fråga @the_connemara mer än att det är ingen rättighet att rida och det där med sunt förnuft kan vi ju utesluta efter den senaste diskussionen!

Hur förbjuder man dålig ridning?

Köper helt vad du skriver. Men skulle vilja tillägga att jag personligen blir väldigt upprörd när ridning kritiseras o man sedan bara får bortförklaringar UTAN ett endaste litet erkännande att det nog inte såg så himla bra ut. På sådan ridning som tom fega jag faktiskt gått rakt ner till Stewarden (jag hoppas iaf jag fortf vågar, jag har vågat innan) o undrat vad fasen ryttaren håller på med. O jag är inte en bakomlodfanatiker eller någon som (även om det kanske kan verka så när jag vill diskutera på detaljnivå o på djupet) skulle drömma om att klaga på att folk tar tygeltag bakåt med hela armen på en framridning.

 

[fio]

Köper helt vad du skriver. Men skulle vilja tillägga att jag personligen blir väldigt upprörd när ridning kritiseras o man sedan bara får bortförklaringar UTAN ett endaste litet erkännande att det nog inte såg så himla bra ut. På sådan ridning som tom fega jag faktiskt gått rakt ner till Stewarden (jag hoppas iaf jag fortf vågar, jag har vågat innan) o undrat vad fasen ryttaren håller på med. O jag är inte en bakomlodfanatiker eller någon som (även om det kanske kan verka så när jag vill diskutera på detaljnivå o på djupet) skulle drömma om att klaga på att folk tar tygeltag bakåt med hela armen på en framridning.

Jag tycker du är jättemodig och jag hoppas du fortsätter säga till! Jag vistas överhuvudtaget aldrig på dressyrtävlingar mer än max 2 ggr per år! Men har ju sagt till vid flera tillfällen ( int. fälttävlan) där ryttare behandlat hästen oschysst. En person blev ju faktiskt avstängd från tävlingen och den andra fick en varning. Nu vet jag oxå att stewards är superhårda i fälttävlan jämfört med hoppning och dressyr så det är mkt lättare för att få gehör i den grenen.

 

[the_connemara]

Jag tycker du är jättemodig och jag hoppas du fortsätter säga till! Jag vistas överhuvudtaget aldrig på dressyrtävlingar mer än max 2 ggr per år! Men har ju sagt till vid flera tillfällen ( int. fälttävlan) där ryttare behandlat hästen oschysst. En person blev ju faktiskt avstängd från tävlingen och den andra fick en varning. Nu vet jag oxå att stewards är superhårda i fälttävlan jämfört med hoppning och dressyr så det är mkt lättare för att få gehör i den grenen.

Jag är typ bara på Falsterbo numera men det blev ju ett getingbo

 

[the_connemara]

Inser nu att jag nog känner mig betydligt säkrare när jag är funktionär. Poppar upp fler tillfällen i huvudet när jag sagt åt folk. "Var snäll mot din ponny!". Utvägrade ekipage ska banne mig inte ta ut sin dåliga förberedelse på hästen i frustration.

 

[fio]

Jag är typ bara på Falsterbo numera men det blev ju ett getingbo

Jag är ju bara på en lokal/regional dressyr innan ft säsongen börjar och en när den har slutat! Typ! Det går alltid lugnt till där, jag brukar vara värst när jag galopperar på och alla tittar förskräckt och undrar vad som händer! Tror inte dom sett en häst galoppera på riktigt!

 

[the_connemara]

Jag är ju bara på en lokal/regional dressyr innan ft säsongen börjar och en när den har slutat! Typ! Det går alltid lugnt till där, jag brukar vara värst när jag galopperar på och alla tittar förskräckt och undrar vad som händer! Tror inte dom sett en häst galoppera på riktigt!

Love it, bilden i mitt huvud alltså

 

[Ray]

Är helt med dig! Det är den där gränsen när man håller kvar handen i drivningen jag vill fundera över. Du häver ju dig inte bakåt med överlivet o håller eller tom drar hårt så som för många hästar i mina ögon korrigeras (i vad jag uppfattar som något jobb som ska komma fram mot samma mål). Men jag erkänner, jag stör mig EXTREMT mycket på bakåtlutande överliv med axlarna klart tydligt nästan bakom bakersta delen av ryttarens säte och i mina ögon ett väldigt starkt stöd i handen.

Återgår till artikeln igen. Unghästar o GP-hästar visades ha mest stöd, medelhästen minst. Fastän jag någonstans läst (TR?) att stödet ska successivt med mer utbildning o högre klasser övergå till en (lättare än stöd som jag fattade det) kontakt. Forskarnas gissning om att hästarna ombads göra svårare grejer i GP-nivå än medelnivå. Men är det då okej att stödet kunde visas vara högre? Ska vi be om mer på bekostnad av lätthet o hur ska det dra ner betygen (lättheten var ju tydligen väldigt svår för domarna att se)? Nu var ju dock detta en väldigt liten studie o jag har inte läst den på engelska ska påpekas!

Lutar sig bakåt gör man för att man letar stabilitet och hamnar i dragkamp. Oj vad lätt jag hamnar där. För eftersom min häst lärt sig att jag lättar så köper han inte alltid den stilla handen. Bäddat för dragkamp. ..
Och det är ju outvecklad ridning för det kommer man ingenstans med. Såklart.

 

[Waco]

Anledningen till att dagens dressyr ser ut som den gör tror jag beror på att vi har så fantastiskt fina talangfulla hästar i kombination med att alla ryttare faktiskt inte är mer än människa.

Hästarna har så lätt för sig att de kan utföra rörelserna utan att behöva ha den där ultimata styrkan och balansen. De kan göra vissa saker så fantastiskt att de andra svårigheterna rider man ändå för att man ändå tar sig igenom dom tillsynes bra om man inte går in och verkligen tittar extremt noga(vilket kan vara svårt att hinna se alla detaljer under ett program). Sedan blir lite av den gamla tekniken alltid kvar trots att styrkan blivit bättre.

Och ryttarna är lika mycket människa som alla andra. Det är kul att tävla. Man vill visa upp sig från sin bästa sida inne på banan, det är ju där tävlingen sker. Sedan kan alla göra felbedömningar av vilken hjälp och i vilken storlek som ska ges i stundens hetta. De flesta är medvetna om detta. Bara för att man råkar rida GP så går det faktiskt att ha brister! Alla jobbar mot att rida med små hjälper, vi råkar bara befinna oss i olika klasser på tävling.

Jag har ridit GP och vet att man inte måste vara gud. En schysst häst räcker långt. Sedan får man träna och träna för att göra så gott man kan. Jag är övertygad om att väldigt få vill göra hästen illa. De flesta av oss försöker rodda så gott vi kan utefter de förutsättningar och kunskap vi har.

Sedan kan jag tycka att ridsporten är fantastiskt dåliga på att utföra bra forskningsstudier. Här skulle jag vilja lägga energin.

 

[Fiador]

Jag tänker så här, bra eller dålig ridning handlar om HUR man löser problem som uppstår. Inte ATT problem uppstår.

Tex.
1. Om hästen inte går fram ordentligt (saknar energi), HUR löser man det?
2. Om hästen svarar hårt och stumt och/eller ovilligt på tygeltag, HUR löser man det?
3. Om hästen är spänd och sänker ryggen och drar upp huvudet, HUR löser man det?
4. Om hästen gapar och/eller hänger ut tungan eller är allmänt "flipprig" med munnen, HUR löser man det?

Sätter man på sporrar och hackar och driver mest hela tiden, drar i tyglar och/eller sätter på skarpare bett, rider/longerar med inspännings-/hjälptyglar och drar åt nosgrimman så hårt det går?

Eller försöker man göra något åt grundproblemet och låter hästen få ha kvar möjligheten att protestera och därmed visa sitt obehag och problem?

VILL man VETA vad problemet är, eller vill man DÖLJA?

Den här debatten, som jag uppfattar den, handlar om just detta, HUR ska en dressyrhäst (egentligen alla hästar inom alla grenar) utbildas?

Ska den utbildas med respekt för dens RÄTT att visa sitt obehag om den behöver? Ska den utbildas av ryttare som verkligen VILL HJÄLPA hästen? Eller ska den få lov att stå ut med allt obehag (som vi får fortsätta att dölja) bara för att behaga oss så att vi kan vinna prestige och rosetter?

Bara för att vi ska slippa känna oss misslyckade och nedtrampade pga den kritik som ev kan uppstå?

Eller har vi ryttare så pass mycket självinsikt och kurage att vi faktiskt kan ta på oss ansvaret och skulden för det vi utsätter hästen för? Och även tro på oss själva att vi har förmågan att åtminstone börja LÄRA oss HUR man löser problemet på ett sätt som HJÄLPER hästen.

Eller ska vi bara lägga ner så att ingen behöver känna sig trampad på tårna?

 

[Brille]

Mmm
Det är skillnad på när Charlotte har mycket i handen på Valegro som är lösgjord och mjuk.även när kontakten ser ganska stark ut och när det är samma vikt men hästen spänner emot.
Jag har börjat tänka att det är inte hur många gram man har i kontakten som är viktigt- det är hur hästen fungerar med kontakten.

Varför ska någon ryttare behöva ha mycket i handen på en lösgjord och mjuk häst? Vad är syftet med en sådan hand i det läget?

 

[Brille]

Sorry, men jag är inte det minsta intresserad att "diskutera" med dig, och i synnerhet inte piaff.

Det finns inte mycket att diskutera om tävlingsprestationen. Allt finns för beskådande.
- Reglerna för hur piaff ska utföras och vad som ska bedömas som felaktigheter finns nedskrivna i TR och i FEIs regelverk. Det är bara att läsa.
- Filmerna visar hur "piafferna" utfördes av världens "bästa" dressyrekipage.
- Resultatlistorna visar vilka poäng domarna delade ut.

Däremot finns det andra frågeställningar som verkligen behöver diskuteras vidare tex
- Varför dömer domarna som de gör?
- Vilken betydelse har dessa bedömningar för hur dressyrsporten utvecklas?

Fast det får nog göras på annan plats. Diskussion om ful tävlingsridning på Friends anses nog inte höra hemma i den här tråden som handlar om fulridning på framridningen i Falsterbo. Det är bara att hoppas att någon kan förmå domarna att döma efter de tävlingsreglementen som finns så att det blir rättvisa tävlingar.

 

[Ray]

Varför ska någon ryttare behöva ha mycket i handen på en lösgjord och mjuk häst? Vad är syftet med en sådan hand i det läget?

Min gissning är ju att just då i det läget i den ritten kan hon göra ett bättre resultat med lite för mkt i handen än om hon prioriterat annorlunda.
Jag tror inte CD är den i världseliten som rider med den lättaste kontakten. Men jag tror inte heller hon håller på med "fulridning" för att kunna få hästen lättare i kontakten. Jag tycker fortfarande det känns viktigare hur hästen trivs med kontakten än hur många g eller kg tryck det är om man skulle mäta.