Falsterbodressyren, debattinlägg

[Brille]

@Brille Du är faktiskt ganska fräck som kräver att @tuaphua ska stå till svars för hur hon utbildar sina hästar (som vi vet är ett flertal) när du inte själv kan/vill svara på samma fråga.

@Fiorano Vad menar du med det inlägget? Var har jag krävt något av @tuaphua (vilket inlägg syftar du på)?
Vilken fråga har jag inte svarat på?

 

[Fiorano]

@Brille Tack för ett utförligt svar ! Mot bättre vetande var för att jag trodde att det var lönlöst att fråga eftersom jag aldrig genom alla liknande trådar fått ett svar från dig på frågan. Men nu förstår jag dig bättre och vart du kommer ifrån sas. Jag är lite förvånad bara över att du i din praktiska erfarenhet alltid lyckats göra rätt från första början och aldrig har behövt backa bandet för att göra om, rätta till och göra rätt. Det är nog ganska unikt. För även om alla förstås vill göra rätt från början är hästutbildning så svårt och det är individer vi arbetar med där alla faktiskt inte fungerar på samma sätt.

Summa summarum från min sida är att jag inser varför varken vi, eller du gentemot andra i tråden någonsin kommer att komma till någon form av konscensus. Min slutsats är att du inte respekterar andras erfarenhet utan alltid kommer att hävda att Ditt sätt är det enda Rätta sättet. Tro mig när jag säger att jag vill vara openminded gentemot både dig och @Fiador, men ni gör det svårt för mig.

För att svara på ditt andra inlägg så skrev jag det innan du faktiskt hade svarat på min fråga. Jag fick nämligen intrycket av att du ignorerade min fråga.

 

[Solis]

Nej nu så, hästen är väl inte försvarslös när den går med eftergift heller?

Med eftergift menas bara att hästen inte spänner sig, eller går/står emot. Den följer och lyssnar, men den är också fri att reagera och flytta sina kropsdelar därefter. Blir det då fel, så ber man bara hästen "flytta tillbaks", man håller inte fast och/eller emot som ryttare när hästen går med eftergift, den väljer att lyssna och gå i den form/position som ryttaren ber om och/eller rättar sig själv om den fallit ur eftergiften.

Jag svarar för jag ser hur uppenbart ni vänder och vrider på saker så det ska passa eran agenda.

Ja visst, hästen är lika försvarslös som en hund som ligger på rygg.

Du presenterar dina egna tolkningar av saker och ting som vedertagna sanningar, det blir väldigt konstigt.

Och vet du vad, "vi" vrider inte och vänder på någonting. Det är du som, precis som vanligt, har en egen agenda. Varför uppehåller du dig på "Dressyr" när du nu inte anser att varken dressyrryttare, tränare eller domare vet vad de håller på med? Du rider ju inte dressyr själv säger du (förutom 70% i MsvC)

 

[Solis]

Så du kan se den skillnaden då? Och i sånt fall, varför blir du så upprörd ? Ärligt och uppriktigt så ser man glasklart vilka som kan se skillnad på detta.

Det är dom som kan hålla sig till saken och som inte behöver ge sig till med personangrepp för att tala för sin sak.

Det är skitdålig argumentationsteknik att, som du gör, förminska andra användare när du blir motsagd. När du läxar upp andra behöver du se till dig själv och ditt uppförande först.

 

[Ray]

Tänk att dessa diskussioner alltid landar på samma ställe.
Och det kan jag fatta fast jag aldrig gjort en korrekt piaff. Jag har iofs ridit hingstar i alla gångarter både hemma och utomlands.

Respekt är inget man kan kräva. Det förtjänar man. Klokt citat på nätet säger att även om du har rätt så betyder inte det att jag har fel.

Där konsten slutar tar våldet vid kan på nätet översättas med där argumentationen tryter tar personangreppen vid.

Jag är medveten om att detta är ett smådrygt inlägg som inte för debatten framåt. Kunde dock inte låta bli.

 

[ginnies]

Det innebär vid ridning tex att händerna inte alltid måste vara placerade i närheten av hästens manke. Jag placerar dem där de gör störst nytta - högt, brett i sär eller vid manken - det avgörs av situationen. På tävling ska man visa att man kan rida med små hjälper, att man har en bra kommunikation, då gäller ryttarens tävlingsform och händerna ska de vara på anvisad plats OCH följa hästens rörelser.

Jaha? och då passar det att "frångå" TR, fattar inte att du inte förstår skillnaden när du faktiskt gör det alla har förklarat för dig i åratal själv, träning är en sak , tävling en annan .

För att förtydliga:
Man kan på träning rida med handen som du beskriver, högt och flaxande- upp till var och en, rider man så på tävling blir det avdrag men inte nödvändigtvis underkänt, det beror på hur vid och flaxig handen är.
Precis som med formen, man kan på träning rida riktigt låg och rund ,på tävling är det önskvärt med nacke upp och nosen fram, är den inte det så blir det avdrag , allt beroende på hur mycket det är och det behöver nödvändigtvis inte bli underkänt , det är det däremot om det blir bakom hand.

Nu måste det väl ändå vara solklart?

 

[Solis]

Nu måste det väl ändå vara solklart?

Det kommer aldrig att bli solklart så länge vissa användare sätter likhetstecken mellan brister som "bakom lod", "bakom hand", "över tygeln" och med en dåres envishet hävdar att samtliga dessa ska bestraffas lika hårt.

 

[tuaphua]

@tuaphua Intressant inlägg. Kan du utveckla det lite mer.
Vilka problem adresserar du i DITT inlägg?
Hur skulle du göra för att få ut hals och näbb på en häst? Vilka nervsystem resp reflexer skulle du påverka?
Vad tror du att din kiro skulle göra?

Det problem jag adresserar är det som skrivits om; en häst som inte vill komma fram till bettet.
Därför hade jag funderat kring varför.
Om den har ont, om den är biomekaniskt låst och får svårt att röra sig optimalt eller om det är skolningsfel.
En Kiro kan om mun är bra och hästen inte är i behov av ren vetvård lossa låsningar och hjälpa en låst häst kunna röra sig.
Bara man lär hästen söka sig framåt nedåt och rider i lite tempo med en följsam hand gärna på stort böjt spår i trav så brukar det gå att få fram näbben och ut halsen till bra kontakt med bett/hand.
Med påskjutet och böjningen brukar man kunna trigga reflexer att länga halsen framåt/nedåt.
Detsamma med lite skolning av munnen där man belönar söka framåt/nedåt i eftergift.

 

[tuaphua]

En häst är ju knappast eftergiven om den rids med grova och hårda hjälper. Inte ens om det är väldigt välriden innan kommer den att vara särskilt eftergiven då. Eftergiften är ju inte en reflex som finns där oavsett utan ett tillstånd som uppstår då ryttaren har förmågan att känna av hästen och ge tillbaks. Det måste finnas ett förtroende mellan ryttare och häst. Eftergift är helt enkelt bara (eller borde vara) en neutral situation där hästen är följsam för att det finns förutsättning att vara det. Jag ser inte hur hästen skulle vara särskilt utsatt då, om förutsättningen finns menar jag. Hästen anpassar sig efter omständigheterna. Vare sig det är "hårda tag" och motsägelsefulla signaler eller mjuka, lyhörda och konsekventa signaler. Hästen anpassar sig och det blir därefter, spänt eller avslappnat, eftergiven och följsam eller hård och går emot.

Det finns gott om folk som rider brutalt stundtals och då på en oförberedd häst som inte är i försvar. Tyvärr.

Och när man utbildar hästar åt andra gör man dem gärna mindre känsliga och exakt eftergivna än till sig själv.
Det är inte just mot hästarna att göra dem mer känsliga än deras ryttare klarar.
Eftergift sitter till viss del kvar om man skolat dem bra.
Samma om man ridit igenom någons häst och de ska upp direkt. Då är hästen ofta mer försvarslös.
Det ska man veta och vara försiktig med.

 

[Brille]

@Brille Tack för ett utförligt svar ! Mot bättre vetande var för att jag trodde att det var lönlöst att fråga eftersom jag aldrig genom alla liknande trådar fått ett svar från dig på frågan. Men nu förstår jag dig bättre och vart du kommer ifrån sas. Jag är lite förvånad bara över att du i din praktiska erfarenhet alltid lyckats göra rätt från första början och aldrig har behövt backa bandet för att göra om, rätta till och göra rätt. Det är nog ganska unikt. För även om alla förstås vill göra rätt från början är hästutbildning så svårt och det är individer vi arbetar med där alla faktiskt inte fungerar på samma sätt.

Jag är inte bättre än någon annan, jag gör fel och måste göra om eller "backa bandet" som du uttrycker det. Det är inte alltid det lyckas.
Det gäller i detta som överallt att om man vill bli bättre/ göra mer rätt från början krävs (enligt min mening) att man tänker efter och söker information och kunskap där det är störst chans att hitta den. Här är det inte antalet "gilla" som räknas utan personer med stor och lång dokumenterad erfarenhet och i vetenskapen.

Summa summarum från min sida är att jag inser varför varken vi, eller du gentemot andra i tråden någonsin kommer att komma till någon form av konscensus.

Där tror/hoppas jag verkligen att du har fel, tex när det gäller respekt för hästen som levande och tänkande varelse. Men också för de som avser att tävla dressyr om 5-10 år. Motståndet mot LDR ökar eftersom allt fler inser vad det medför. När tom BT (har vänt kappan ... ? och) skriver att förändring behövs.

Men många inlägg handlar om mina tillkortakommanden. Att det aldrig blir koncensus i den frågan är naturligt när ena parten inte vet. Det är i väldigt liten utsträckning som ridning diskuteras. I ett inlägg nyligen la jag upp en länk till en relativt färsk studie om "Arbetsformens betydelse för dressyrhästens psykiska och fysiska välbefinnande ". Ingen har kommenterat den studien överhuvud taget.

Min slutsats är att du inte respekterar andras erfarenhet utan alltid kommer att hävda att Ditt sätt är det enda Rätta sättet.

Där har du alldeles fel. Jag hävdar inte MITT sätt. Det finns inget MITT sätt, bara accepterande av andras sätt. Jag respekterar andras kunskap och erfarenhet men naturligtvis väljer jag vem/vilka jag ska lita på. Avgörande är då vad de presterat i kommunikation med hästen och om det de säger hänger ihop och verkar stämma. Om någon säger att man ska rida så att hästen drar upp underhalsen har jag lite svårt att tro/ lita på den personen om denne inte kan förklara vilka muskler hästen använder för att göra detta.

Tro mig när jag säger att jag vill vara openminded gentemot både dig och @Fiador, men ni gör det svårt för mig.

Varför vill du vara openminded mot oss? Det är mot hästen och verklig kunskap om häst och ridning du ska vara openminded (tycker jag). Ta dig bortom alla klyschor och buzzwords om ridning och se verkligheten bakom. Hur rör sig hästen, vilka muskler använder den, när, hur, vilket resultat kan en viss muskelspänning ge etc?
Varför gör vi det svårt för dig att vara openminded mot oss? Det förstår jag inte alls. På vilket sätt då? @Fiador är bra på att förklara och skriva och visar stor kunskap och förståelse för hästen och kommunikationen mellan häst och ryttare.

 

[Fiador]

Det är skitdålig argumentationsteknik att, som du gör, förminska andra användare när du blir motsagd. När du läxar upp andra behöver du se till dig själv och ditt uppförande först.

Ha ha, jaa pajkastning blir det...

 

[Fiador]

Ja visst, hästen är lika försvarslös som en hund som ligger på rygg.

Du presenterar dina egna tolkningar av saker och ting som vedertagna sanningar, det blir väldigt konstigt.

Och vet du vad, "vi" vrider inte och vänder på någonting. Det är du som, precis som vanligt, har en egen agenda. Varför uppehåller du dig på "Dressyr" när du nu inte anser att varken dressyrryttare, tränare eller domare vet vad de håller på med? Du rider ju inte dressyr själv säger du (förutom 70% i MsvC)

Nej, om hästen kände sig försvarslös så skulle den inte vara eftergiven. Poängen med eftergiften och hela tanken kring den är just att hästen känner sig fri och behöver inte gå i försvar och då är den inte försvarslös. Försvarslös är den ju bara om den inte kan göra något åt saken. En ärligt eftergiven häst vet att han påverka sin situation om han behöver, dörren står alltid öppen, men han väljer att följa ryttaren.

Jag anser att det råder systemfel inom tävlingsdressyren, det är jag inte ensam om, det är det många andra tävlingsdressyrryttare som också anser. Det är bara några här på Buke som i diskussionens hetta inte kan medge det.

 

[Solis]

Nej, om hästen kände sig försvarslös så skulle den inte vara eftergiven. Poängen med eftergiften och hela tanken kring den är just att hästen känner sig fri och behöver inte gå i försvar och då är den inte försvarslös. Försvarslös är den ju bara om den inte kan göra något åt saken. En ärligt eftergiven häst vet att han påverka sin situation om han behöver, dörren står alltid öppen, men han väljer att följa ryttaren.

Jag anser att det råder systemfel inom tävlingsdressyren, det är jag inte ensam om, det är det många andra tävlingsdressyrryttare som också anser. Det är bara några här på Buke som i diskussionens hetta inte kan medge det.

Du verkar ha dina alldeles egna definitioner på det mesta där dina definitioner är de enda rätta. Det är inte konstigt att det inte går att diskutera då.

Systemfelet består alltså i att hästen med nosen något bakom lod inte får 40-45% när hästen som rusar omkring och stretar mot hand får det? Till exempel.

 

[ginnies]

Jag anser att det råder systemfel inom tävlingsdressyren, det är jag inte ensam om, det är det många andra tävlingsdressyrryttare som också anser. Det är bara några här på Buke som i diskussionens hetta inte kan medge det.

Tänk att jag tror att många tävlingsryttare skulle tycka det vore systemfel att få 4:a, eller lägre , alltså inte godkänt så fort nosen dippar minsta lilla bakom lod trots att hästen har bra bakben rygg energi o lydnad etc etc.
Systemet finns, man kan tycka bu eller bä om detaljer, men jag förstår faktiskt inte varför man är intresserad av en sport där man tycker precis allt är skit?, som du tycker?

 

[ginnies]

@Fiador är bra på att förklara och skriva och visar stor kunskap och förståelse för hästen och kommunikationen mellan häst och ryttare.

Just den biten är jag övertygad att många här inne har, de har bara inte det behovet att hävda sig på det sättet Fiador har mao väljer att inte skriva ner det uppenbara.

 

[axel]

Vad menar du med inledningen till ditt inlägg "Mot bättre vetande ..."? Den inger inte något förtroende. Jag är inte övertygad om att du vill veta. Jag har skrivit ganska utförligt om min erfarenhet i tidigare inlägg. Tyvärr har reaktionen blivit mest påhopp och spydigheter.
Jag har haft häst, fullblod, i många år. En köpt från banan, utbildad och tävlad med gott resultat till LA, övriga egen uppfödning. En utbildad av mig till korrekt piaff, passage påbörjad. Alla inkörda. Dessutom har jag ridit hingstar i alla gångarter och rörelser i Sverige och/eller utomlands.

Jag har inte tänkt på att lägga upp träningen utifrån att hästen ska vara i någon speciell form (ditt uttryck "formmässigt"). "Nosen framför lod" är inte en form-fråga för mig. Det är en förutsättning för att hästen ska kunna arbeta korrekt på ett för hästen så skonsamt sätt som möjligt OCH för en bra kommunikation mellan ryttarens hand och hästens mun. Alltid så lätt kontakt som är möjlig. Viktigt är att variera ridningen på alla sätt men också att i en halt på långa tyglar och utan att ge några signaler/impulser ge hästen möjlighet att "tänka efter". Det ger också träning i att lugnt stå stilla.

Det krävs i de flesta fall teoretisk kunskap för att lyckas praktiskt. Det är svårare att beskriva hur tex en rörelse ska utföras än att utföra den, i alla fall tycker jag det. Därför hänvisar jag till de texter som redan finns.

Gör rätt från början så blir det färre problem att rätta till, tex jag tillåter mig inte att rida så att hästen går med nosen bakom lod. Det är svårt att rätta till. P Karl har en övning för det som kallas action-reaction. Den fungerar på de flesta hästar men kräver att hästen är förberedd så att den förstår ryttarens signaler. Den kräver också känsla och timing från ryttaren.

Jag har praktisk erfarenhet av de rid- och hanteringsfilosofier som P Karl, J-C Racinet, C Stevens, E Dabney, mfl lär ut. Jag vet att de fungerar.

Jag är bra på att analysera och på kommunikation med häst, både på marken och uppsuttet. En framgångsfaktor är att vara så tydlig som situationen kräver. Det innebär vid ridning tex att händerna inte alltid måste vara placerade i närheten av hästens manke. Jag placerar dem där de gör störst nytta - högt, brett i sär eller vid manken - det avgörs av situationen. På tävling ska man visa att man kan rida med små hjälper, att man har en bra kommunikation, då gäller ryttarens tävlingsform och händerna ska de vara på anvisad plats OCH följa hästens rörelser.

Men det är många på buke som uttrycker sig mästrande om personer vars kunskap de inte har en aning om.

Den praktiska erfarenheten säger mig
- att jag inte ska skapa problem som jag sedan måste rätta till, att jag ska göra rätt från början (tex nosen framför lod och att träna så att rätt muskler/ rörelsemönster/ vanor utvecklas hos häst OCH ryttare).
- att jag ska ta hand om orsaken till (inte symptomen på) ett problem.

Känner att jag är rätt ute. Folk som via sin filosofi, utvalda teorier och brister gör ett eget system som inte tål att synas, men alla andra har FEL!
Du har aldrig ridit för P. Karl, men tror dig ha hela sammanhanget klart.
Om man anser att händerna ska vara avkopplande från kroppen blir man aldrig någon kentaur. Man kan då ej heller förstå hur viktigt kontakten med munnen är för att få hästen att våga "trampa på mot bettet" Ja det är en metafor man måste uppleva. Ständigt denna jakten på piaffen. Om man har haft fullblod som är skitkänsliga i munnen har man fått den att backa av genom att göra halt femtusen gånger eller ryggar den som Karl numera gör för att få bakdelen undersatt i fem sekunder. Fullblod har sällan halvblodets goda trav och behöver stärkas och skolas. För att det ska bli bra behöver de hjälp. Fullblod har ju dock galoppen och skritten som sina starka sidor.
Fiador borde veta att en dålig kopia av HF används i Western. Enbart stångbett o galoppera rätt in i sargen. Slutsatsen kommer sig som regel av en egna dåliga försök till att åstadkomma det de duktiga klarar av. Biomekaniken för hästen med ryttare på är uppdaterad av skickliga ryttare..RDL är viktigt för hela hästens hållbarhet och även psykiskt välbefinnande. Som att skjuta rygg ett tag istället för att skjuta ut hakan vilket gör att den tappar rumpan, magen och då ryggen.

Nej det är inte skilda system eller hjälpgivning som du trodde. De kan när som helst ändra formen. Det görs med centaurkänslan som man inte kan förklara i teorin

 

[Fiador]

Du verkar ha dina alldeles egna definitioner på det mesta där dina definitioner är de enda rätta. Det är inte konstigt att det inte går att diskutera då.

Systemfelet består alltså i att hästen med nosen något bakom lod inte får 40-45% när hästen som rusar omkring och stretar mot hand får det? Till exempel.

Det är ju din definition då och får stå för dig. Jag menar fortfarande att systemfelet beror på att bakomlodridning har normaliserats så till den milda grad att man kan få godkänt och mycket högre poäng än så, ja tom gå vidare till GP nivå, trots att man rider hästen bakom lod 90% av tiden.

Kan man inte få fram nosen åtminstone 90% av tiden så bör man inte kunna få godkänt (60%) eller högre, i annat fall så behöver TR ändras och dressyrens grundprinciper behöver skrivas om.

 

[Fiador]

Känner att jag är rätt ute. Folk som via sin filosofi, utvalda teorier och brister gör ett eget system som inte tål att synas, men alla andra har FEL!
Du har aldrig ridit för P. Karl, men tror dig ha hela sammanhanget klart.
Om man anser att händerna ska vara avkopplande från kroppen blir man aldrig någon kentaur. Man kan då ej heller förstå hur viktigt kontakten med munnen är för att få hästen att våga "trampa på mot bettet" Ja det är en metafor man måste uppleva. Ständigt denna jakten på piaffen. Om man har haft fullblod som är skitkänsliga i munnen har man fått den att backa av genom att göra halt femtusen gånger eller ryggar den som Karl numera gör för att få bakdelen undersatt i fem sekunder. Fullblod har sällan halvblodets goda trav och behöver stärkas och skolas. För att det ska bli bra behöver de hjälp. Fullblod har ju dock galoppen och skritten som sina starka sidor.
Fiador borde veta att en dålig kopia av HF används i Western. Enbart stångbett o galoppera rätt in i sargen. Slutsatsen kommer sig som regel av en egna dåliga försök till att åstadkomma det de duktiga klarar av. Biomekaniken för hästen med ryttare på är uppdaterad av skickliga ryttare..RDL är viktigt för hela hästens hållbarhet och även psykiskt välbefinnande. Som att skjuta rygg ett tag istället för att skjuta ut hakan vilket gör att den tappar rumpan, magen och då ryggen.

Nej det är inte skilda system eller hjälpgivning som du trodde. De kan när som helst ändra formen. Det görs med centaurkänslan som man inte kan förklara i teorin

Nu är jag ju ingen fan av westerntävlingar heller, men till "vissa" westerntävlingarnas försvar kan jag ju ändå säga att det finns inga direkta kriterier för var nosen ska vara heller. Inte för att det förändrar min syn på saken, men det har ju gått i mode att rida sådär genom alla grenar.

 

[Fiador]

Tänk att jag tror att många tävlingsryttare skulle tycka det vore systemfel att få 4:a, eller lägre , alltså inte godkänt så fort nosen dippar minsta lilla bakom lod trots att hästen har bra bakben rygg energi o lydnad etc etc.
Systemet finns, man kan tycka bu eller bä om detaljer, men jag förstår faktiskt inte varför man är intresserad av en sport där man tycker precis allt är skit?, som du tycker?

Ja det förstår jag att dom skulle tycka eftersom det nu är som det är. Men det handlar ju inte om att nosen "råkar" hamna där, utan ofta och i allt för många tävlingsritter på både lokal, regional och nationell nivå så rids det bakom lod 90% av ritten. Då borde man faktiskt inte kunna få godkänt.

Jag tycker inte allt är skit. Jag tycker det är tråkigt för dressyrsporten att man kommit så långt ifrån sina egna ideal, ideal som jag själv annars har största respekt för.

 

[Fiador]

Det finns gott om folk som rider brutalt stundtals och då på en oförberedd häst som inte är i försvar. Tyvärr.

Och när man utbildar hästar åt andra gör man dem gärna mindre känsliga och exakt eftergivna än till sig själv.
Det är inte just mot hästarna att göra dem mer känsliga än deras ryttare klarar.
Eftergift sitter till viss del kvar om man skolat dem bra.
Samma om man ridit igenom någons häst och de ska upp direkt. Då är hästen ofta mer försvarslös.
Det ska man veta och vara försiktig med.

Jag har har också utbildat hästar åt andra och har även hjälpt andra att utbilda sina hästar själv i rätt stor utsträckning utan att någonsin ansett att hästen som är i eftergift är utsatt eller försvarslös. Men det beror nog på att jag har en helt annan grundsyn.

En häst kan i mina ögon inte vara i eftergift om den inte känner sig fri och har en ryttare på ryggen som gör det möjligt. Utsatt kan hästen så klart vara pga hårdhänt ryttare, men det är den ju även om den är i spänning och går med motstånd. Som jag ser det har det ingenting att göra med just eftergiften. Den är ett normalläge och inte något specifikt som man "tränar" fram.