Falsterbodressyren, debattinlägg

[Solis]

Fast du påstod ju att Brille "briljerade" med sin "kunskap". Det var nog det Brille menade med att du inte förstod, skillnaden mellan att hänvisa till andras kunskap och skillnaden mellan att hänvisa till sin egen. Det var DET du inte förstod.

Såväl du som din kompis Brille behöver verkligen lära er skillnaden mellan "att inte förstå" och "att inte hålla med". Ni hade varit mer trovärdiga om ni hade haft erfarenhet av dressyrridning och utbildning.

 

[ginnies]

Typ förstå varför och gör nått åt det och ge den godis så den lär sig sträcka fram nosen. Kanske med någon som springer framför då med godis i handen..

Visste du inte?
Såhär såklart:

 

[tuaphua]

Det kallas positiv förstärkning, väldigt många använder sig av det. Det är ett väldigt effektivt verktyg om man möter på en häst med stora problem med något, vad som helst, både ridrelaterat och annat. Man kan vända många negativa inlärda reflexer på det viset.

Man gör det ju inte då i någon fart, utan börjar från stillastående och i skritt, så att man hinner med att belöna i rätt ögonblick. Sen när reflexen, den nya positiva, har befästs kan man använda den och gå vidare med mer fart och energi men som sagt först när man inte behöver ge den positiva förstärkningen direkt, den kan man i sånt fall ge lite senare, så småning om behöver man inte ge den alls. Men som sagt, först när den nya positiva reflexen är befäst i lugnare omständigheter går man vidare.

Om man har så stora problem att kroppens naturligs reflexer inte fungerar och man inte via dem kan få ut hals och näbb undrar jag varför.
Då rekommenderar jag en bra tandis, en bra Kiro eller rent av vet.
Det finns nervsystem och reflexer som gör att man kan få ut näbb och hals på en häst. Utan godis..

 

[Fiorano]

@Fiador Okej, så du vill alltså först lära in en korrekt form när hästen står still? Med en positiv förstärkning i form av godis/belöning när hästen har huvudet i korrekt position? Har jag fattat det rätt då?

 

[Fiador]

Att dra in nosen mot bringan med våld är inte alls detsamma som "nosen något bakom lod".

Du kanske kan svara på min fråga nu. Anser du det vara "systemfel" att inte ge lika stort avdrag för den häst som har nosen "något bakom lod" som den häst som stretar emot handen i obalans?

Att "ha nosen in mot bringan" (som ju var det ordval Brille använde) är inte detsamma som att "dra in nosen med våld" heller. Att "ha" och "dra med våld" betyder helt olika saker. DU kanske tolkar det lika, jag tolkar det som att det inte specifikt handlar om våld att "ha nosen in mot bringan". Att ha hästen "i sitt våld" behöver inte vara fysiskt våldsamt heller, när nosen är in mot bringan (som ju är lika med bakom lod), om så bara några cm, så förlorar hästen i synfält, vilket gör att den rent psykologiskt hamnar "i ryttarens våld"

Jag anser det vara systemfel att ridning bakom lod har normaliserats så till den milda grad att trots att du rider med nosen där bakom 90% av ritten så kan du få godkänt och till och med en bra bit över godkänt, trots denna huvudposition. Trodde jag framgick av mitt tidigare inlägg.

 

[Fiador]

@Fiador Okej, så du vill alltså först lära in en korrekt form när hästen står still? Med en positiv förstärkning i form av godis/belöning när hästen har huvudet i korrekt position? Har jag fattat det rätt då?

Jag pratar om hästar med problem, som har en negativ association till tyglar/bett. DÅ JA så börjar jag stillastående för att få hästen att få tillbaks förtroendet för "kontakten". Det har inte med formen i sig att göra om man har ett sånt problem. Formen rider jag fram så småningom när hästen återfått förtroende för handen/tygeln och vågar sträcka fram nosen och möta min hand.

 

[Fiador]

Om man har så stora problem att kroppens naturligs reflexer inte fungerar och man inte via dem kan få ut hals och näbb undrar jag varför.
Då rekommenderar jag en bra tandis, en bra Kiro eller rent av vet.
Det finns nervsystem och reflexer som gör att man kan få ut näbb och hals på en häst. Utan godis..

Du måste kanske läsa på lite bakgrunden till resonemanget. En diskussion under ridning. Det handlar om en häst som "kryper undan" kontakten och "krullar ihop sig". I övrigt i denna fråga kan du läsa vad jag skrev till Fiorano. Jag använder bara godis när jag provat allt och det inte fungerar. Inte specifikt för bettkontakt då, utan i största allmänhet.

 

[Fiador]

Är detta då alltså din definition på nosen något bakom lod? Dvs nosen i bringan i ryttarens våld?

Fortfarande står det "mot bringan", inte "i bringan". Det är faktiskt två helt olika definitioner. Med nosen mot bringan så är hästen i ryttarens våld, för han ser inte framåt särskilt bra då. Ju längre in mot bringan, desto mer utelämnad är hästen. Ju lägre huvudposition och nosen mot bringan, desto mer i ryttarens våld är hästen. Det har med synfältet att göra.

 

[Solis]

Att "ha nosen in mot bringan" (som ju var det ordval Brille använde) är inte detsamma som att "dra in nosen med våld" heller. Att "ha" och "dra med våld" betyder helt olika saker. DU kanske tolkar det lika, jag tolkar det som att det inte specifikt handlar om våld att "ha nosen in mot bringan". Att ha hästen "i sitt våld" behöver inte vara fysiskt våldsamt heller, när nosen är in mot bringan (som ju är lika med bakom lod), om så bara några cm, så förlorar hästen i synfält, vilket gör att den rent psykologiskt hamnar "i ryttarens våld"

Jag anser det vara systemfel att ridning bakom lod har normaliserats så till den milda grad att trots att du rider med nosen där bakom 90% av ritten så kan du få godkänt och till och med en bra bit över godkänt, trots denna huvudposition. Trodde jag framgick av mitt tidigare inlägg.

Hästen är försvarslös när den går med eftergift. Tycker du det är bättre att den får vara "stjärnkikare" hela tiden då så att den inte "förlorar synfält"?

Jo tack, jag har insett för länge sedan att du är väldigt fixerad vid nosens placering, så till den milda grad att du blir helt blind för hur resten av hästen arbetar.

För övrigt är det ganska intressant hur frågor ställs till Brille och du känner dig manad att svara hur Brille tänkte och menade. Det vore bättre om din kompis fick svara för sig själv.

 

[ginnies]

Jag anser det vara systemfel att ridning bakom lod har normaliserats så till den milda grad att trots att du rider med nosen där bakom 90% av ritten så kan du få godkänt och till och med en bra bit över godkänt, trots denna huvudposition. Trodde jag framgick av mitt tidigare inlägg.

Jag är mer förvånad att du efter år av diskussioner här med många duktiga ryttare som själva utbildat sina hästar högt- fortfarande inte förstår- inte ens ett uns- att det finns olika grader av bakom lod , och att bakom hand är en helt annan sak och verkligen inte önskvärt och som klassas som ett allvarligt fel.

Att du fortfarande inte förstår det är för mig en gåta framför allt då du själv inte rider dressyr något särskilt, har liten eller närapå ingen erfarenhet av det, eller hur tänket ligger hos dressyrdomarutbildare.

Nacke alltid upp och nos alltid fram ser såklart rätt och riktigt ut på stillbilder, men ska man rida på en sådan häst, som alltid går så, blir de styva i nackens eftergift och tappar sin ryggaktivitet, bl a.

 

[Fiador]

Hästen är försvarslös när den går med eftergift. Tycker du det är bättre att den får vara "stjärnkikare" hela tiden då så att den inte "förlorar synfält"?

Jo tack, jag har insett för länge sedan att du är väldigt fixerad vid nosens placering, så till den milda grad att du blir helt blind för hur resten av hästen arbetar.

För övrigt är det ganska intressant hur frågor ställs till Brille och du känner dig manad att svara hur Brille tänkte och menade. Det vore bättre om din kompis fick svara för sig själv.

Nej nu så, hästen är väl inte försvarslös när den går med eftergift heller?

Med eftergift menas bara att hästen inte spänner sig, eller går/står emot. Den följer och lyssnar, men den är också fri att reagera och flytta sina kropsdelar därefter. Blir det då fel, så ber man bara hästen "flytta tillbaks", man håller inte fast och/eller emot som ryttare när hästen går med eftergift, den väljer att lyssna och gå i den form/position som ryttaren ber om och/eller rättar sig själv om den fallit ur eftergiften.

Jag svarar för jag ser hur uppenbart ni vänder och vrider på saker så det ska passa eran agenda.

 

[Fiador]

Såväl du som din kompis Brille behöver verkligen lära er skillnaden mellan "att inte förstå" och "att inte hålla med". Ni hade varit mer trovärdiga om ni hade haft erfarenhet av dressyrridning och utbildning.

Så du kan se den skillnaden då? Och i sånt fall, varför blir du så upprörd ? Ärligt och uppriktigt så ser man glasklart vilka som kan se skillnad på detta.

Det är dom som kan hålla sig till saken och som inte behöver ge sig till med personangrepp för att tala för sin sak.

 

[Fiador]

Jag är mer förvånad att du efter år av diskussioner här med många duktiga ryttare som själva utbildat sina hästar högt- fortfarande inte förstår- inte ens ett uns- att det finns olika grader av bakom lod , och att bakom hand är en helt annan sak och verkligen inte önskvärt och som klassas som ett allvarligt fel.

Att du fortfarande inte förstår det är för mig en gåta framför allt då du själv inte rider dressyr något särskilt, har liten eller närapå ingen erfarenhet av det, eller hur tänket ligger hos dressyrdomarutbildare.

Nacke alltid upp och nos alltid fram ser såklart rätt och riktigt ut på stillbilder, men ska man rida på en sådan häst, som alltid går så, blir de styva i nackens eftergift och tappar sin ryggaktivitet, bl a.

Jag har ju förklarat i rätt många inlägg nu att visst är det skillnad på bakom hand och bakom lod, men att jag fortfarande anser båda vara fel och bero på grundläggande problem som man (i synnerhet som dressyryttare på "hög" nivå) verkligen borde kunna komma till rätta med i grunden.

Olika grader av bakom lod är bara olika grader av samma grundproblem. Så ser jag det. Och fortfarande så rider man inte hästen samlad med nacken högst hela tiden, man varierar, men nosen den kan alltid vara framåt, samtidigt som den kan också söka sig neråt framåt eller följa med upp när nacken är upp. Att ha nosen framåt och nacken högst är i sig inget ansträngande för hästen, den kan hålla huvudet så hela tiden utan problem och inte sänker den ryggen bara därför heller.

Sänker ryggen det gör hästen när den blir spänd, problemet är ju inte borta bara för att man maskerar detta med att rida med nosen bakom lod och det är denna spänning som är grundproblemet som man behöver göra något åt. Jag anser inte att bakom lodridning är rätt väg att gå och behöver inte använda det heller. Då har jag en "rygghäst", som pga olycka/skada håller på att rehabiliteras med just dressyrridning. Det är också därför jag är mycket påläst om biomekanik och träningsfysologi.

Min häst har rehabliterats på relativt kort tid, från mycket svåra skador som ingen trodde skulle gå att fixa. Nu tävlar och programrider jag med relativt goda resultat alltefterom jag börjat förstå mig på "systemet" och får mycket mycket beröm för hans fina hållning, bjudning, rakhet , takt och balans. Du är helt ute och cyklar om du tror att jag blir imponerad av dom som befinner sig på "hög" nivå eller känner mig "förminskad" för att dom har en annan åsikt än mig. Min hästs "mirakulösa" återhämtning är kvitto nog för mig att jag är inne på helt rätt linje.

 

[tuaphua]

Nej nu så, hästen är väl inte försvarslös när den går med eftergift heller?

Med eftergift menas bara att hästen inte spänner sig, eller går/står emot. Den följer och lyssnar, men den är också fri att reagera och flytta sina kropsdelar därefter. Blir det då fel, så ber man bara hästen "flytta tillbaks", man håller inte fast och/eller emot som ryttare när hästen går med eftergift, den väljer att lyssna och gå i den form/position som ryttaren ber om och/eller rättar sig själv om den fallit ur eftergiften.

Jag svarar för jag ser hur uppenbart ni vänder och vrider på saker så det ska passa eran agenda.

Fast en häst som är eftergiven ÄR utsatt. Sen kan och bör man som ryttare välja att inte missbruka det.
Men de är väldigt sårbara när de inte har några spända muskler och är i försvar.

En eftergiven häst slänger man inte upp vem som helst hur som helst direkt..

De allra flesta rider med lite för mycket styrka och för grova hjälper för en helt eftergiven och lydig häst.

 

[Fiador]

Fast en häst som är eftergiven ÄR utsatt. Sen kan och bör man som ryttare välja att inte missbruka det.
Men de är väldigt sårbara när de inte har några spända muskler och är i försvar.

En eftergiven häst slänger man inte upp vem som helst hur som helst direkt..

De allra flesta rider med lite för mycket styrka och för grova hjälper för en helt eftergiven och lydig häst.

En häst är ju knappast eftergiven om den rids med grova och hårda hjälper. Inte ens om det är väldigt välriden innan kommer den att vara särskilt eftergiven då. Eftergiften är ju inte en reflex som finns där oavsett utan ett tillstånd som uppstår då ryttaren har förmågan att känna av hästen och ge tillbaks. Det måste finnas ett förtroende mellan ryttare och häst. Eftergift är helt enkelt bara (eller borde vara) en neutral situation där hästen är följsam för att det finns förutsättning att vara det. Jag ser inte hur hästen skulle vara särskilt utsatt då, om förutsättningen finns menar jag. Hästen anpassar sig efter omständigheterna. Vare sig det är "hårda tag" och motsägelsefulla signaler eller mjuka, lyhörda och konsekventa signaler. Hästen anpassar sig och det blir därefter, spänt eller avslappnat, eftergiven och följsam eller hård och går emot.

 

[mackan]

@Fiador :är du och @Brille samma person ? Har frågat tidigare och nog flera andra men nu frågar jag igen . Du har spenderat ett halvt dygn att svara åt Brille som dygnet innan fullständigt pepprade forumet (flera trådar) med anklagelser påståenden och diverse . Nu har inget hörts av denne sen dess men du kämpar på deluxe . Du får ursäkta men jag fattar inte .

Och nej - jag tror inte på riktigt att du och B är samma person alls . Men poängen kvarstår - det blir så otroligt märkligt, precis som det varit nu i alla år hur ni opererar på buke ...

 

[ginnies]

.

Min häst har rehabliterats på relativt kort tid, från mycket svåra skador som ingen trodde skulle gå att fixa. Nu tävlar och programrider jag med relativt goda resultat alltefterom jag börjat förstå mig på "systemet" och får mycket mycket beröm för hans fina hållning, bjudning, rakhet , takt och balans. Du är helt ute och cyklar om du tror att jag blir imponerad av dom som befinner sig på "hög" nivå eller känner mig "förminskad" för att dom har en annan åsikt än mig. Min hästs "mirakulösa" återhämtning är kvitto nog för mig att jag är inne på helt rätt linje.

Rättar igen, du har fortfarande inte tävlat lok eller reg vilket du påstått och sedan har du förut skrivit att din häst fått knappa 60 (och långt mkt lägre) % och sedan strax över och får man så mkt beröm som du menar dig fått då är även poängen högre ( det var ju LC du beskrev bl a och lägre) så det du skriver om dig själv stämmer inte. Om nu inte formen är kass, bakom hand eller över tygeln eller nåt sånt, men då brukar man inte få beröm för den fina hållningen.

 

[Brille]

Om man har så stora problem att kroppens naturligs reflexer inte fungerar och man inte via dem kan få ut hals och näbb undrar jag varför.
Då rekommenderar jag en bra tandis, en bra Kiro eller rent av vet.
Det finns nervsystem och reflexer som gör att man kan få ut näbb och hals på en häst. Utan godis..

@tuaphua Intressant inlägg. Kan du utveckla det lite mer.
Vilka problem adresserar du i DITT inlägg?
Hur skulle du göra för att få ut hals och näbb på en häst? Vilka nervsystem resp reflexer skulle du påverka?
Vad tror du att din kiro skulle göra?

 

[Fiorano]

@Brille Du är faktiskt ganska fräck som kräver att @tuaphua ska stå till svars för hur hon utbildar sina hästar (som vi vet är ett flertal) när du inte själv kan/vill svara på samma fråga.

 

[Brille]

Mot bättre vetande måste jag ändå fråga dig @Brille om du har egen häst/ hästar och vilken nivå du rider på? Anledningen att jag undrar är inte för att jag vill "sätta åt dig" och säga att du är på för låg nivå för att kritisera-för jag är helt klart av åsikten att vi gräsrötter måste få lov att kritisera de Stora Ryttarna även om inte vi själva rider GP.

Vad menar du med inledningen till ditt inlägg "Mot bättre vetande ..."? Den inger inte något förtroende. Jag är inte övertygad om att du vill veta. Jag har skrivit ganska utförligt om min erfarenhet i tidigare inlägg. Tyvärr har reaktionen blivit mest påhopp och spydigheter.
Jag har haft häst, fullblod, i många år. En köpt från banan, utbildad och tävlad med gott resultat till LA, övriga egen uppfödning. En utbildad av mig till korrekt piaff, passage påbörjad. Alla inkörda. Dessutom har jag ridit hingstar i alla gångarter och rörelser i Sverige och/eller utomlands.

Men jag är nyfiken på hur du lägger upp träningen rent formmässigt, hur du personligen löser att hästen dippar in näsan-eller om det är ett problem som du kanske aldrig får pga hur du rider och tränar dina hästar? Det jag är ute efter är alltså din personliga erfarenhet av hästutbildning och inte vad du läst i en bok/artikel av någon av dina förebilder. Jag tycker att den personliga praktiska erfarenheten när det kommer till just hästars utbildning är av ganska stor betydelse i diskussionen, för det är så myket svårare än vad det är att läsa i en bok.

Jag har inte tänkt på att lägga upp träningen utifrån att hästen ska vara i någon speciell form (ditt uttryck "formmässigt"). "Nosen framför lod" är inte en form-fråga för mig. Det är en förutsättning för att hästen ska kunna arbeta korrekt på ett för hästen så skonsamt sätt som möjligt OCH för en bra kommunikation mellan ryttarens hand och hästens mun. Alltid så lätt kontakt som är möjlig. Viktigt är att variera ridningen på alla sätt men också att i en halt på långa tyglar och utan att ge några signaler/impulser ge hästen möjlighet att "tänka efter". Det ger också träning i att lugnt stå stilla.

Det krävs i de flesta fall teoretisk kunskap för att lyckas praktiskt. Det är svårare att beskriva hur tex en rörelse ska utföras än att utföra den, i alla fall tycker jag det. Därför hänvisar jag till de texter som redan finns.

Gör rätt från början så blir det färre problem att rätta till, tex jag tillåter mig inte att rida så att hästen går med nosen bakom lod. Det är svårt att rätta till. P Karl har en övning för det som kallas action-reaction. Den fungerar på de flesta hästar men kräver att hästen är förberedd så att den förstår ryttarens signaler. Den kräver också känsla och timing från ryttaren.

Jag har praktisk erfarenhet av de rid- och hanteringsfilosofier som P Karl, J-C Racinet, C Stevens, E Dabney, mfl lär ut. Jag vet att de fungerar.

Jag är bra på att analysera och på kommunikation med häst, både på marken och uppsuttet. En framgångsfaktor är att vara så tydlig som situationen kräver. Det innebär vid ridning tex att händerna inte alltid måste vara placerade i närheten av hästens manke. Jag placerar dem där de gör störst nytta - högt, brett i sär eller vid manken - det avgörs av situationen. På tävling ska man visa att man kan rida med små hjälper, att man har en bra kommunikation, då gäller ryttarens tävlingsform och händerna ska de vara på anvisad plats OCH följa hästens rörelser.

Det är liksom inte så att det finns universallösning 1.0 till varje specifikt problem som dyker upp under utbildningens gång som en bara kan leta upp i en bok, lösa enkelt och sen gå vidare. Utan den egna praktiska erfarenheten-även om den är rätt liten blir det som att någon som aldrig har seglat ska mästra en erfaren seglare på hur det går till trots att denne aldrig varit ute på havet-men som har läst en massa böcker i ämnet. Det är inte samma sak.

Men det är många på buke som uttrycker sig mästrande om personer vars kunskap de inte har en aning om.

Den praktiska erfarenheten säger mig
- att jag inte ska skapa problem som jag sedan måste rätta till, att jag ska göra rätt från början (tex nosen framför lod och att träna så att rätt muskler/ rörelsemönster/ vanor utvecklas hos häst OCH ryttare).
- att jag ska ta hand om orsaken till (inte symptomen på) ett problem.

@Fiador får också gärna berätta om sitt upplägg. Och jag ber er båda att förstå att jag är INTE ute efter ett personangrepp i detta, jag är nyfiken och tycker det är relevant i diskussionen .