elhalsband?

[**BORTTAGEN**]

Ja visst finns det anledning, och det var ju det jag skrev, ett sätt att komma ifrån delar av detta kan vara att sluta avla på "jaktmonster", sluta föra sådana anlag vidare.

 

[**BORTTAGEN**]

Sorry, du skrev på sammagång som jag satt och skrev.
Klart att du har rätt i det, bättre att avla på individer som mår bra av sitt arbete och som är lättare att arbeta med.

 

[Grana]

Trästaket (höga)

 

[**BORTTAGEN**]

Precis, på samma sätt som man strävar efter bra anlag i övrigt. Jag är glad att min egen vovve har en mer lagom jaktinstinkt. Visst äääälskar han att jaga, men det går inte över styr, och han älskar också att komma tillbaka till stugan på kvällen och krypa ihop framför brasan efter en lång jaktdag. Det är lycka det; att få se sin älskade vovve ligga och mysa framför elden och veta att han fått gjort det bästa han vet heeeela dagen. :smirk:

 

[Grana]

Låter härligt

 

[**BORTTAGEN**]

Det är det, brukar slockna rätt fort själv också, man är ju onekligen ganska mörbultat i kroppen efter en dags jakt.

 

[**BORTTAGEN**]

Jag är glad att vi kan enas i något

 

[**BORTTAGEN**]

 

[Pangare]

Ojojoj så naivt!

Var är logiken? Ett elhalsband är ju till för att ge en negativ förstärkning. Det är en styrd handling där man kan reglera obehaget genom olika inställningar. Hunden lär sig genom att koppla obehaget till någon förbjuden situation.

Ett elstängsel slår blint mot alla djur, inte bara hästar. Det är en kraftig elstöt som går från det ställe där tråden träffar djuret rakt genom kroppen och ner i jorden genom djurets fötter. En häst med järnskor har ju en särdeles god jordning.
Detta blir för djuret (hästen, älgen eller vilket djur det nu är) en mycket negativ förstärkning, av människan bestämd.

Den förstärkningen lär djuret i fråga att inte passera en viss gräns (av människan bestämd) på samma sätt som hunden lär sig vilka gränser som människan sätter när den får en elstöt.

Konstigt att acceptera en metod som slår blint, men inte acceptera ett kontrollerat beteende.

 

[Snurrfian]

Tala om det för grannes tax då är du snäll... Hon bar sina valpar i nackskinnet och nu har de tvåkvar som de ska behålla och de tuktar hon betydligt hårdare än matte och husse gör...

 

[**BORTTAGEN**]

Då är hon väl inte en speciellt normal mamma då, men det är klart, hon är ju tax.

 

[**BORTTAGEN**]

"Ojojoj så naivt"

Ja du, den åsikten får du gärna ha, för min del är dett slutdiskuterat.
Har redam framfört mina åsikter och har ingen lust att fortsätta gnabbas om vad som är värst.
Kan bara säga att mina hästar har inte särdeles god jordning för de har aldrig skor.

 

[UrsusRex]

Sv: elhalsband?

Jag kan säga på en gång att jag inte läst hela tråden, utan bara läst den första sidan och ögnat igenom resten.
Vill också understryka att jag aldrig använt elhalsband på mina fågelhundar (liten Münsterländer & Spaniel).
Men jag har varit med då det använts av erfarna personer under ordnade former under annordnade rasklubbsevent i fjällen och annorstädes. Jag vet flera som gjort det med framgång.

Först och främst så ser jag ingen skillnad på en dressyrlänk (typ strphalsband som används på brukshundsklubbar och liknande) och ett elhalsband, tror faktiskt elhalsbandet kan vara både snabbare och skonsammare för hunden i många fall. Snabbare som i snabbt att användas i rätt sekund/stund, skonsammare som att det rör sig om en svag stöt som är över snabbt och inte innebär ryck i vare sig päls eller skelett. Dessutom har det fördelen att fungera över större avstånd utan lina - ett måste kanske inte för fågelhundar i mitt tycke men absolut ett måste för drivande hundar.

Att "hårda" metoder är fel och man kommer längst med kärlek och motivation stämmer till fullo, till en viss gräns.
Men jag kan då inte motivera en jakthund att inte jaga och det är ju inte min intention heller. Men ska det fungera tillfredställande ska hunden jaga på mina villkor. I fjällen innebär det att den ska söka av fjället efter fågel, markera (ej spanieln) och stöta fågel på mitt initiativ samt helst lägga sig ner innan skott och inte förfölja fågeln.
Har den större lust att jaga pälsvilt så är det inte bara ett moraliskt problem i förhållande till rennäringen eller jaktetiken att viltet ska lida så lite som möjligt det är också ett problem för mig som jägare eftersom hunden försvinner väldigt långt i det öppna och vidsträckta fjälllandskapet, ofta utom synhåll över fjällryggen.
Visst är allroundhundarna stötande och visst kommer de tillbaka efter relativt kort tid, men de är också läraktiga och de lär sig att de kan jaga utan kontakt med husse och man riskerar längre jakter efter pälsvilt vilka många av dessa fågelhundsraser är fullt kapabla att springa ikapp och fälla på egen hand. Inte så att fågelhundar som jagar ren aldrig kommer bli bra eller så. En allround hund ska klara både fågeljakt och pälsviltjakt! Men den ska jaga rätt vilt på rätt plats på förarens initiativ.
Och det finns individer som utan tvekan kräver "hårdare" hantering.
Inte bara ifråga om viltrenhet utan också inom grunddressyren.

Sedan kommer vi till stövarraserna som utan tvekan inte ska tillåtas jaga rådjur, men de gör de för det är enklare än hare att spåra och se för hunden.
I det sammanhanget talar vi inte om minuter utan åtskilliga timmar och garranterat kommer hunden förr eller senare fälla viltet om den inte kan kallas av eller jägaren hinner först. Det finns helt enkelt inget annat sätt att "motivera" hunden att inte jaga rådjur än att låta den driva mycket hare i ungåren och straffa hunden ordentligt vid rådjursjakt för att sedan så snabbt som möjligt sätta den på ett harspår och berömma. Misslyckas man med det så är det avlivning som gäller idag eftersom elhalsband förbjudits...... eller en olycklig hund som inte får jaga.

Samtidigt håller jag med om att man riskerar att "tappa" arvsanlagen för ren/rådjursrenhet! Själv har jag en Beagle som var tänkt till harjakt, eftersom det är min första drivande hund valde jag beagle eftersom det inte är någon katastrof om den driver rådjur.
Jag lade ner 18 månader på att hitta rätt valp och hon kommer garranterat från sveriges, nordens och jag vågar till och med säga världens finaste Beagle harlinjer med harmeriter långt längre än vad stamtavlan räcker.
Men vet ni vad? Hon jagar rådjur för det är enklare. Visst hon har större intresse för hare men likväl driver hon rådjur om hon går på dom under söket. Sjukskriven som jag är tillbringade jag hela första och andra jaktsäsongen i skogen med henne och hon har fått mkt bannor och hon vet att det är fel att driva rådjur men likafullt driver hon dom. Om det är min undermåliga erfarenhets fel må vara hänt men det är garranterat INTE arvsanlagen.
Hon söker hare aktivt efter släpp och släpper jag henne på bekanta marker där jag vet var haren finns blir det harjakt men springer hon på rådjur under söket blir det rådjursjakt.
I mitt fall är det ju idealiskt sålänge jag inte ämnar tävla med henne (vilket var och fortfarande är min intention om ja gfår ordning på henne).
Men vore hon större vore det ett STORT problem och jag skulle behöva överväga avlivning. Redan som det är nu går hon lite väl snabbt för rådjuren. Inte så att hon skulle kunna ta dom men viltet hinner aldrig stanna upp och lyssna efter hunden sådär fint som dom gör med tex en tax´eller basset.

Jag säger bara att det finns nytta i elhalsband och det borde vara tillåtet för utbildade personer att använda det. Jag och många andra hade betalt goda pengar och rest långt för att delta i sådan träning.
Det behöver inte handla om att vem som helst kan köpa sig ett elhalsband i närmaste Zoo-affär för det.

Mvh
Björn

 

[UrsusRex]

Sv: Re: elhalsband?

Ojojoj så naivt!

Var är logiken? Ett elhalsband är ju till för att ge en negativ förstärkning. Det är en styrd handling där man kan reglera obehaget genom olika inställningar. Hunden lär sig genom att koppla obehaget till någon förbjuden situation.

Ett elstängsel slår blint mot alla djur, inte bara hästar. Det är en kraftig elstöt som går från det ställe där tråden träffar djuret rakt genom kroppen och ner i jorden genom djurets fötter. En häst med järnskor har ju en särdeles god jordning.
Detta blir för djuret (hästen, älgen eller vilket djur det nu är) en mycket negativ förstärkning, av människan bestämd.

Den förstärkningen lär djuret i fråga att inte passera en viss gräns (av människan bestämd) på samma sätt som hunden lär sig vilka gränser som människan sätter när den får en elstöt.

Konstigt att acceptera en metod som slår blint, men inte acceptera ett kontrollerat beteende.

Kan ju inte sägas bättre än så! Håller med dig till fullo.

Mvh
Björn

 

[peter_lundin]

Sv: elhalsband?

Jag har sett renrenhetsträning med utbildade dressyrer på den tiden detta var tillåtet o jag var inte särskilt imponerad. Svagheten är att det är omöjligt för den som håller i kontrollen att ha koll på allting samtidigt samt att vi människor har en viss reationstid.
När hunden får stöten kan situationen hunnit ändras o hunden associera till ngt helt annat.
Jag ser alltså inte stöten som något storre problem utan risken att det blir fel.
Jämförelsen med elstängsel håller inte. I och med att hunden ser det som ger stöten är risken att man får fel associationer mindre särskilt om man låter hunden undersöka tråden första gången o inte bara springa rätt in i den.
PL

 

[Pangare]

Sv: elhalsband?

Jag ser nu att man återigen dammat av den här tråden.
Du Peter har tidigare skrivit att du sett misslyckanden av eldressyr med utbildade dressörer. Var dessa utbildade ELdressörer eller bara allmänt kallade dressörer. Det är nämligen en mycket stor skillnad. Jag har dels haft mina egna hundar för renrenhetsdressyr, och dels sett flera hundar som dresserats med el, och jag har inte sett ett endaste misslyckande.

Du skriver citat:"Jämförelsen med elstängsel håller inte. I och med att hunden ser det som ger stöten är risken att man får fel associationer mindre särskilt om man låter hunden undersöka tråden första gången o inte bara springa rätt in i den."

Jag vet inte riktigt om du virrar till det eller vad som är meningen. När hunden dresseras med el t.ex mot ren, så går det till precis som du beskriver, när hunden jagar ren får den en stöt, alltså den ser vad som "ger stöten" och upplever det som obehagligt. Hunden får titta på ren utan att den får obehaget, obehaget kommer först när den börjar jaga renen. Alltså det är obehagligt att jaga ren.

Att det skulle vara problem för dressören att klara detta "för att han inte kan ha koll på allting" pekar på att den dressyr du sett inte varit så seriös som den de utbildade höll på med.
En eldressyr fick inte pågå oplanerat. Allt ovidkommande skulle vara borta innan dressyren påbörjades.
Lång reaktionstid? Är man ouppmärksam så visst. Någon tiondels sekund är lång tid men ändå så oändligt mycket kortare än alla andra metoder.

 

[GaurdianAngel]

Sv: elhalsband?

Jag tycker väl egentligen inte att det är helt förkastligt att använda sig av elhalsband, om man är utbildad och har kunskapen om det.
Men däremot så tror jag det är väldigt svårt, nästintill omöjligt, att till 100% veta när rätt tillfälle att trycka är. För att kunna trycka i exakt rätt tillfälle måste man kunna veta exakt vad hunden tänker.

När hunden drar iväg på vilt, så hinner den tänka på många saker samtidigt som den springer. Den hinner planera språng och hopp över stenar, nedfallna träd och bäckar. Kommer stöten precis när hunden tar sats och ska hoppa över bäcken så är ju risken att det är hoppet över bäcken den associera till stöten/obehaget.

Visst är chansen stor att den förknippar med viltet, men det kan lika gärna "slå" fel.

 

[Tippan]

Sv: elhalsband?

Man brukar har renarna i ett hägn när man gör detta. De får inte jaga löst på fjället.

Med tanke på vad fågelhundarna går igenom för slags dressyr för att bli fast i flog, så kan man ju bara föreställa sig vad de ska gå igenom för att bli renrena. El är ju rena himleriket mot det, både i tid och för hundens skull. För en Vortshe så kan man behöva skruva upp stöten rejält innan det "tar". Det är inte som att få en brukshund/spaniel/retriever att komma i de situationerna direkt.

 

[GaurdianAngel]

Sv: elhalsband?

Med tanke på vad fågelhundarna går igenom för slags dressyr för att bli fast i flog

Vad innebär att bli fast i flog?

 

[Tippan]

Sv: elhalsband?

En stående fågelhund jobbar långt ifrån sin förare. "Fryser" när de hittar fågel. Föraren går upp en bit bakom och komenderar. Hunden ska då stöta upp fågel och i samma ögonblick som fåglarna går upp så ska hunden stanna/lägga sig.

Eftersom att detta är hundar som ska söka av otroligt stora ytor mer eller mindre själv och självständigt i många dagar så krävs det att de har en enorm motor och jaktlust. Annars skulle de lägga av snabbt. Det är ju inte så att det kryllar av fågel på fjället diret Utan det är något som måste finnas till 100% i hunden.

Så den jättelusten och så ska de samtidigt INTE jaga nått som rör sig. Det är en jäkligt svår kombination. Jag tycker inte att det är roligt att träna ihop med settrarna... Ren retrieverträning är roligare. Efter ett par timmar så får du nästan vilken glad Labrador som helst att sitta still trots att det flyger upp fågel precis framför dem, men settrarna de var ju på steg noll fortfarande efter två dagar och deras ägare är inte lika mesiga som jag är om jag säger som så Jag dominerar eller bestämmer ju liksom inte över mina hundar. De går ju bara på ren... Vilja, eller vad ska jag säga? Att de helt enkelt väljer att göra mig glad, inte att de är rädd för att jag ska bli arg. (Vilket jag borde öva upp )