Dokument Inifrån - Vaccinkrigarna (SVT)

[Dentaku]

Börjar man kalla andra konspirationsteoretiker och liknande tappar man mig direkt.

Har man bra argument i sak finns det ingen anledning att hålla på med sådant.

Jag drar mig inte för att kalla vissa för konspirationsteoretiker. Det handlar inte om dem som bara har en annan åsikt om saker, utan när dessa åsikter helt enkelt är baserade på konspirationer som saknar grund i verkligheten(t ex att ett chip skulle injiceras med vaccinet).

Jag har inte läst hela den här studien, så jag kan inte säga något om hur den är utförd. Men visst kan resultatet vara lite intressant?

Ja till konspiration – nej till vaccination · Psykologtidningen

 

[vilde]

Jag drar mig inte för att kalla vissa för konspirationsteoretiker. Det handlar inte om dem som bara har en annan åsikt om saker, utan när dessa åsikter helt enkelt är baserade på konspirationer som saknar grund i verkligheten(t ex att ett chip skulle injiceras med vaccinet).

Jag har inte läst hela den här studien, så jag kan inte säga något om hur den är utförd. Men visst kan resultatet vara lite intressant?

Ja till konspiration – nej till vaccination · Psykologtidningen

Det stod också att utbildningsnivån inte hade någon inverkan. Generellt tycker jag bör ta den här typen av psykologiska studier med en stor nypa salt, de är ofta så förenklade att de inte har så stor mening och dessutom väldigt lätta att utforma så att resultatet blir det man önskar.

För att ta läkemedelsindustrin som ett exempel, det finns tillräckliga bevis i form av "skandaler" och medicinska undersökningar för att man med säkerhet kan säga att det här finns stora systemproblem. Att en del går för långt och börjar tro på saker som det inte finns belägg för tycker jag inte har så stor betydelse, de kompenseras mer än väl av andra sidan som har en blind tilltro. Det stora flertalet som är kritiska är det på goda grunder och en polarisering med olika öknamn förstör bara all form av vettig debatt och leder inte till något bra.

 

[vilde]

Jag har inte läst hela den här studien, så jag kan inte säga något om hur den är utförd. Men visst kan resultatet vara lite intressant?

Ja till konspiration – nej till vaccination · Psykologtidningen

Ett direkt exempel från artikeln du länkade till där man glider på betydelsen och menar att någon som tror att "sanningen [om läkemedelsindustrin] göms undan på grund av vinstintressen" är konspirationsteoretiker.

Det är självklart rent nonsen.

 

[Dentaku]

Det stod också att utbildningsnivån inte hade någon inverkan. Generellt tycker jag bör ta den här typen av psykologiska studier med en stor nypa salt, de är ofta så förenklade att de inte har så stor mening och dessutom väldigt lätta att utforma så att resultatet blir det man önskar.

För att ta läkemedelsindustrin som ett exempel, det finns tillräckliga bevis i form av "skandaler" och medicinska undersökningar för att man med säkerhet kan säga att det här finns stora systemproblem. Att en del går för långt och börjar tro på saker som det inte finns belägg för tycker jag inte har så stor betydelse, de kompenseras mer än väl av andra sidan som har en blind tilltro. Det stora flertalet som är kritiska är det på goda grunder och en polarisering med olika öknamn förstör bara all form av vettig debatt och leder inte till något bra.

När jag skrev att resultatet av studien var intressant syftade jag även på det faktum att utbildningsnivån inte verkade ha någon betydelse. Nu har jag snabbläst studien och kan inte se några större anledningar till att avfärda den. Senare studier har dessutom fått liknande resultat.

Synen på läkemedelsindustrin är inte relevant för någon av studierna eftersom den inte undersökts, så det är ett dåligt exempel. Men jag tycker ändå inte att det är särskilt många jag stöter på som har något som ens är i närheten av en blind tilltro till dem. Var ser du dessa?
Jag ser rätt många problem, en del allvarliga, med läkemedelsindustrin. Men jag har hög(om än inte blind) tilltro till Läkemedelsverket och forskare vid oberoende institut som t ex KI.

 

[skogaliten]

Så det är bäst att vi håller oss undan Big Pharma då...

Man kan alltid ägna sig åt att diskutera "övervinster", eller hur det i områden med sämre regleringar, förekommer att oetiska säljinsatser från läkemedelsbolag innebär att det sker en överförskrivning av medicinska preparat, som t.ex. beroende framkallande morfinpreparat.

Men i sig är det inget fel på preparaten, om de används rätt. Det är också tråkigt och besvärligt, att det i vissa typer av extrem kapitalistiska politiska system, är möjligt att utnyttja en de facto monopolliknande situation, för att prissätta läkemedel väldigt högt.

Men det är inte beroende på en konspiration från "Big Pharma", utan beror på bristande regleringar av de ekonomiska systemen, bristande regleringar av hur och när läkemedelsförsäljare får agera, hur sjukvårdssystemet granskas av relevanta statliga kontrollinstanser, och systemet runt finansiering av sjukvården.

Enkelt uttryckt: det handlar om ett demokratiskt underskott, och stor ekonomiskt och ojämlikhet, som bl.a. yttrar sig på det här sättet.

 

[vilde]

Så det är bäst att vi håller oss undan Big Pharma då...

Man kan alltid ägna sig åt att diskutera "övervinster", eller hur det i områden med sämre regleringar, förekommer att oetiska säljinsatser från läkemedelsbolag innebär att det sker en överförskrivning av medicinska preparat, som t.ex. beroende framkallande morfinpreparat.

Men i sig är det inget fel på preparaten, om de används rätt. Det är också tråkigt och besvärligt, att det i vissa typer av extrem kapitalistiska politiska system, är möjligt att utnyttja en de facto monopolliknande situation, för att prissätta läkemedel väldigt högt.

Men det är inte beroende på en konspiration från "Big Pharma", utan beror på bristande regleringar av de ekonomiska systemen, bristande regleringar av hur och när läkemedelsförsäljare får agera, hur sjukvårdssystemet granskas av relevanta statliga kontrollinstanser, och systemet runt finansiering av sjukvården.

Enkelt uttryckt: det handlar om ett demokratiskt underskott, och stor ekonomiskt och ojämlikhet, som bl.a. yttrar sig på det här sättet.

Det du skriver liknar en "light"-version av Big Pharma tycker jag. Åtminstone den uppfattning jag fått om vad man menar med begreppet Big Pharma.

 

[vilde]

Men jag har hög(om än inte blind) tilltro till Läkemedelsverket och forskare vid oberoende institut som t ex KI.

Det har nog jag också om än, baserat på egna direkta erfarenheter, inte lika hög som du. Det förkommer en hel del tveksamheter inom den medicinska forskarvärlden också även om de i de flesta fall inte är lika allvarliga som den med KI och Macchiarini.

 

[Dentaku]

Det har nog jag också om än, baserat på egna direkta erfarenheter, inte lika hög som du. Det förkommer en hel del tveksamheter inom den medicinska forskarvärlden också även om de i de flesta fall inte är lika allvarliga som den med KI och Macchiarini.

Hur vet du hur hög min tilltro är?

Ja, det förekommer förstås tveksamheter inom forskarvärlden eftersom det är människor som arbetar där. Macchiarini var ett extremfall, och anmälningarna mot honom, som kom långt innan Uppdrag Granskning, borde förstås ha hanterats bättre.
Men systemet med peer review inom forskningsvärlden gör att jag har svårt att se hur man kan sätta lika stor eller rentav större tilltro till antivaxxare, där det sällan presenteras annat än påståenden.

 

[vilde]

Hur vet du hur hög min tilltro är?

Ja, det förekommer förstås tveksamheter inom forskarvärlden eftersom det är människor som arbetar där. Macchiarini var ett extremfall, och anmälningarna mot honom, som kom långt innan Uppdrag Granskning, borde förstås ha hanterats bättre.
Men systemet med peer review inom forskningsvärlden gör att jag har svårt att se hur man kan sätta lika stor eller rentav större tilltro till antivaxxare, där det sällan presenteras annat än påståenden.

Som du såg så skrev jag nog, och du skrev själv att din tilltro var hög till KI och forskare knutna dit. Det är väl inget att hänga upp sig på, jag fick uppfattningen att jag är mera försiktig innan jag accepterar ett resultat.

Peer review har ett visst värde som kvalitetsstämpel men långt högre är den granskning som äger rum efter att artikel är publicerad och den läses av många fler och är det något intressant görs i princip alltid likartade och uppföljande studier av andra.

Att tro på "antivaxxares" påståenden som inte kan beläggas från andra källor är det nog få som gör, det säger sig självt att man inte bör göra det, i synnerhet när de ofta går mot vad andra med medicinsk utbildning säger. Men det innebär inte att det de säger per automatik är osant, går ett påstående att verifiera som t.ex. den mycket låga dödligheten i mässling i Sverige innan MPR finns det ingen anledning att tro att det inte stämmer bara för att det är någon som är mot vaccin som lyfte upp faktan..

 

[vilde]

Här är t ex den studie av Sinovac-vaccinet som publicerades i The Lancet.

Under rubriken "Methods", underrubrik "Procedures":

"CoronaVac is an inactivated vaccine candidate against COVID-19, created from African green monkey kidney cells (Vero cells) that have been inoculated with SARS-CoV-2 (CN02 strain). At the end of the incubation period, the virus was harvested, inactivated with β-propiolactone, concentrated, purified, and finally absorbed onto aluminium hydroxide. The aluminium hydroxide complex was then diluted in a sodium chloride, phosphate-buffered saline, and water solution before being sterilised and filtered ready for injection. The placebo is just the aluminium hydroxide diluent solution with no virus." (Min fetning)

Safety, tolerability, and immunogenicity of an inactivated SARS-CoV-2 vaccine in healthy adults aged 18–59 years: a randomised, double-blind, placebo-controlled, phase 1/2 clinical trial - The Lancet Infectious Diseases

Jag läste hela artikeln och det låter ju som att det är ett riktigt placebo men sen började jag fundera på om inte lösningen med aluminiumhydroxid används som en adjuvans vid vaccineringen? Den påverkan en adjuvans har på immunsystemet kan i sig ge problem, jag har för mig att det var en av de sakerna som diskuterades i samband med biverkningarna från svininfluensavaccinet.

 

[Dentaku]

Jag läste hela artikeln och det låter ju som att det är ett riktigt placebo men sen började jag fundera på om inte lösningen med aluminiumhydroxid används som en adjuvans vid vaccineringen? Den påverkan en adjuvans har på immunsystemet kan i sig ge problem, jag har för mig att det var en av de sakerna som diskuterades i samband med biverkningarna från svininfluensavaccinet.

Jo, aluminiumhydroxiden fungerar som adjuvans, men på vilket sätt skulle det vara ett problem? Adjuvansen förstärker bara den aktiva ingrediensens effekt. Man kan lika gärna säga att det skulle vara ett problem att ha ett placebo som INTE innehåller adjuvansen eftersom den skulle kunna påverka något som inte har med testsubstansen att göra och som man då kan upptäcka i kontrollgruppen.

Men det finns som sagt andra studier där bara saltlösning använts, jag plockade en studie som publicerats eftersom det verkligen borgar för hög trovärdighet. Det är verkligen inte svårt att hitta, du kan lätt googla fram ett gäng på egen hand.

 

[Dentaku]

Som du såg så skrev jag nog, och du skrev själv att din tilltro var hög till KI och forskare knutna dit. Det är väl inget att hänga upp sig på, jag fick uppfattningen att jag är mera försiktig innan jag accepterar ett resultat.

Peer review har ett visst värde som kvalitetsstämpel men långt högre är den granskning som äger rum efter att artikel är publicerad och den läses av många fler och är det något intressant görs i princip alltid likartade och uppföljande studier av andra.

Att tro på "antivaxxares" påståenden som inte kan beläggas från andra källor är det nog få som gör, det säger sig självt att man inte bör göra det, i synnerhet när de ofta går mot vad andra med medicinsk utbildning säger. Men det innebär inte att det de säger per automatik är osant, går ett påstående att verifiera som t.ex. den mycket låga dödligheten i mässling i Sverige innan MPR finns det ingen anledning att tro att det inte stämmer bara för att det är någon som är mot vaccin som lyfte upp faktan..

Du skrev inte nog vad gällde min tilltro, om du syftade på den hade du fått formulera meningen annorlunda. Det är kanske inget att hänga upp sig på, men med tanke på hur noga du är med att man ska ta hänsyn till andras åsikter vore det ju märkligt om jag inte reagerade på hur du verkade förutsätta saker om andra människor på det viset och att du skulle vara mer försiktig med dina slutsatser än andra.

Med "peer review" syftade jag, kanske lite slarvigt, just på publiceringen av vetenskapliga studier.

Återigen kommer du med ett lite märkligt exempel; det är väl inte antivaxxare som säger något om den låga dödligheten i mässling i Sverige innan det blev allmän vaccinering? I så fall skulle jag också räknas som antivaxxare... Antivaxxare är man inte bara för att man skriver eller säger något som inte lyfter vaccin till skyarna. Det som är utmärkande för antivaxxrörelsen är att man vägrar att ta till sig medicinsk forskning och tror mer på egna föreställningar trots att de saknar vetenskapligt underlag.

 

[vilde]

Jo, aluminiumhydroxiden fungerar som adjuvans, men på vilket sätt skulle det vara ett problem? Adjuvansen förstärker bara den aktiva ingrediensens effekt. Man kan lika gärna säga att det skulle vara ett problem att ha ett placebo som INTE innehåller adjuvansen eftersom den skulle kunna påverka något som inte har med testsubstansen att göra och som man då kan upptäcka i kontrollgruppen.

Jag hänger inte riktigt med. Ett placebo måste såklart väljas utifrån att man med säkerhet vet att det inte har någon påverkan alls.

 

[Dentaku]

Jag hänger inte riktigt med. Ett placebo måste såklart väljas utifrån att man med säkerhet vet att det inte har någon påverkan alls.

Placebo har ofta påverkan. Däremot ska den naturligtvis utformas så att den saknar aktiv substans.

Det enklaste vore förstås om placebopreparat alltid bestod av rent vatten. Men testet måste samtidigt kunna genomföras dubbelblindat, och för att varken de som håller i själva testet eller deltagarna ska kunna veta vilka som får proven med aktiv substans måste alla prov se, lukta och smaka exakt likadant.

 

[vilde]

Du skrev inte nog vad gällde min tilltro, om du syftade på den hade du fått formulera meningen annorlunda. Det är kanske inget att hänga upp sig på, men med tanke på hur noga du är med att man ska ta hänsyn till andras åsikter vore det ju märkligt om jag inte reagerade på hur du verkade förutsätta saker om andra människor på det viset och att du skulle vara mer försiktig med dina slutsatser än andra.

Du skrev att du har hög tilltro till KI, jag har också en tilltro till det som kommer därfrån men om jag skulle kalla den hög känns lite tveksamt därför skrev jag nog. Jag menade inget negarivt med med det.

 

[skogaliten]

Det du skriver liknar en "light"-version av Big Pharma tycker jag. Åtminstone den uppfattning jag fått om vad man menar med begreppet Big Pharma.

Nej, det gör det inte.

Big Pharma konceptet, är en av många konspirationsteorier, där det finns en ohelig allians mellan en odefinierad maktelit och och läkemedelsföretagen, som försöker ta över makten.

Jag pratar om ett politiskt och ekonomiskt sett dysfunktionellt samhälle, med ett demokratiskt underskott. Och en hel del tendenser till korruption.

Det handlar om situationen runt lagar och regler, vård, vårdfinansiering, och de stora försäkringsbolagen i USA. Och hela det politiska systemet där, inkluderat extrema ekonomiska klyftor, och utbredd rasism.

Det handlar inte heller om "läkemedelsbolag" i sig. De är "bara" bolag, och agerar olika på olika marknader. Ett företag som agerar riktigt fult, på en marknad/i ett land med usla regleringar, tvingas att agera betydligt bättre i ett land med tydliga och omfattande regleringar. Att jag skulle avstå från att köpa aktier och så gott det gårprodukter i ett bolag som agerar oetiskt, är en annan fråga.

Och det handlar inte om EU eller Sverige, eller för den delen om vetenskap och hur forskning går till. Det har @Dentaku beskrivit bra ovan.

Läser man, som jag tror du gör, mycket på sociala medier, så riskerar man att skillnaden i politiska system mellan de faktiskt huvudsakligen väl fungerande demokratierna i främst västra Europa (det finns några sämre demokratier inom EU, och det finns välfungerande demokratier utanför EU och Europa) blir utsuddad, och att de politisk/ekonomiska systemen blandas samman.

 

[skogaliten]

Jag hänger inte riktigt med. Ett placebo måste såklart väljas utifrån att man med säkerhet vet att det inte har någon påverkan alls.

Placebo har påverkan.

Läs här:

https://sv.wikipedia.org/wiki/Placeboeffekt

 

[vilde]

Placebo har ofta påverkan. Däremot ska den naturligtvis utformas så att den saknar aktiv substans.

Det enklaste vore förstås om placebopreparat alltid bestod av rent vatten. Men testet måste samtidigt kunna genomföras dubbelblindat, och för att varken de som håller i själva testet eller deltagarna ska kunna veta vilka som får proven med aktiv substans måste alla prov se, lukta och smaka exakt likadant.

'Jag tycker det låter konstigt att välja ett placebo som har påverkan på kroppen. Om det är adjuvansdelen i vaccinet som förorsakar biverkningar och placebogruppen får samma adjuvans hur kan man då ställa biverkningarna från vaccinet mot placebogruppens?

 

[vilde]

Läser man, som jag tror du gör, mycket på sociala medier, så riskerar man att skillnaden i politiska system mellan de faktiskt huvudsakligen väl fungerande demokratierna i främst västra Europa (det finns några sämre demokratier inom EU, och det finns välfungerande demokratier utanför EU och Europa) blir utsuddad, och att de politisk/ekonomiska systemen blandas samman.

Det vet jag inte om jag gör precis. Big Pharma visste jag inte vad det var så jag kollade vad stod på Wiki, men jag tror det är ett väldigt brett begrepp som används olika av olika grupper.

 

[vilde]

Placebo har påverkan.

Läs här:

https://sv.wikipedia.org/wiki/Placeboeffekt

Placeboeffekten är såklart inte vad som åsyftas här, det är något helt annat.