Den militanta imamen Abo Raad (gävle moské)

[Raderad medlem 6459]

@Cambrie Var inte oförskämd, jag missförstår inte alls för att jag vill. Jag frågar för att jag undrar.

Vidare frågade jag ingenting om din syn på arabiska våren eller hur kristendomen och demokrati gick ihop för några hundra år sedan. Jag frågade specifikt om detta medan sopa framför egen dörr - ett resonemang jag inte riktigt ser vara applicerbart i den här diskussionen.

 

[athena_arabians]

@Cambrie: Jag hoppas att du inte just anklagade mig för att medvetet vilja misstolka ditt svar?! Det är inte ok någonstans! Jag är dessutom inte kristen så ska någon sopa är det inte jag. Jag blev faktiskt besviken på ditt påhopp. Du har mycket kunskap och många bra resonemang men det där var ett lågvattenmärke. Jag anser också att diskussionen inte vinner något på att jämföra vem som varit värst historiskt sett. Att vara medveten om att alla gjort fel vid något tillfälle är bra men att fastna i vem som var värst kommer inte att ge några produktiva lösningar.

Uttrycket "sopa rent framför egen dörr" är svårt att misstolka. Jag tycker faktiskt att kristendomen gjort mycket av det idag även om det naturligtvis finns mycket kvar att göra. Att två parter har gjort många fel historiskt sett ursäktar inte att en tredje part gör fel idag.

Om jag varit oklar så kan jag lova dig att jag inte ens är i närheten av att hålla med islamofoberna.

 

[Badger]

Så fort Islam kommer på tal så måste många jämföra med andra religioner. Att Kristendomen gjorde så och Judendomen så osv. Varför är det så? Kan man inte acceptera att Islam får kritik utan att blanda in andra religioner?

Det får man väl såklart, men det blir ju lite udda att kritisera någon annans religion för någonting ens egen gör hela tiden? Speciellt om det är två religioner med samma ursprung och liknande värderingar.

Att anklaga någon annans bok för att vara våldsam när ens egen är som Grant Theft auto gör att folk känner att de bara måste berätta om vår bok också.

Att kristendomen föraktar kvinnor är helt uppenbart, verkar lite udda att anklaga islam för samma sak. Att just protestantisk kristendom i Sverige försöker bekämpa sitt ursprung är en annan sak.

 

[Badger]

Det får man väl såklart, men det blir ju lite udda att kritisera någon annans religion för någonting ens egen gör hela tiden? Speciellt om det är två religioner med samma ursprung och liknande värderingar.

Att anklaga någon annans bok för att vara våldsam när ens egen är som Grant Theft auto gör att folk känner att de bara måste berätta om vår bok också.

Att kristendomen föraktar kvinnor är helt uppenbart, verkar lite udda att anklaga islam för samma sak. Att just protestantisk kristendom i Sverige försöker bekämpa sitt ursprung är en annan sak.

Jättesvårt att beskriva det här men protesterar ju när man jämför själva religionen i sig eller boken koranen jämfört med bibeln. Själva praktiken är ju idag mer olika än religionernas grund.

Försöker igen, själva potentialen för ett bra samhälle för kvinnor och rättigheter (eller för ett uselt samhälle för kvinnor) är nog ungefär jämförbar i islam, kristendom och judendom. Frågan är vad man gör med det. (Jag tycker ju alltså att kristendomen har en usel potential för kvinnors lika värde och rättigheter btw.). Har för mig att det kan finnas ett problem med möjligheterna att skilja religion och stat i islam i jämförelse med kristendom men är osäker.

 

[Badger]

Cambrie får gärna rätta mig förresten, för jag vet för lite för att egentligen säga någonting om det.

 

[vallhund]

Det doftar skit.

 

[Blue]

Nu tyckte jag ändå att jag var hyggligt tydlig med att jag menade trender i vårt samhälle, inte dig personligen. Men om det inte var tydligt kan jag säga det igen, det verkar vara en trend just nu -i samhället, att prata (lite väl) nedsättande om religiösa personer. När en sådan trend blir alltför trendig och hårdordad till slut så verkar det vändas i sin motsats. Jag har helt ärligt sett artiklar om otrevliga ateister i media, det är ju rent pinsamt, kan man inte bara leva och låta leva. Det är ju inte ateisterna som "ska" vara fundamentalister, då sitter man ju i en eländig sörja till slut. (Ateism börjar bli för "religiöst" för mig uppenbarligen, får kalla mig agnostiker hädanefter.)

Det finns många ateister som inte engagerar sig alls i frågor kring religion men av naturliga skäl hörs eller ses de aldrig i debatten. I övrigt håller jag inte riktigt med om din analys. Det finns säkert ateister som faktiskt är överdrivet nedlåtande mot religiösa personer men en hel del av den här "kritiken har gått för långt"-kritiken verkar grunda sig i att religioner inte är särskilt vana att bli kritiserade och att folk är vana att ta en särskild hänsyn till dem.

 

[Vinur]

Det finns många ateister som inte engagerar sig alls i frågor kring religion men av naturliga skäl hörs eller ses de aldrig i debatten. I övrigt håller jag inte riktigt med om din analys. Det finns säkert ateister som faktiskt är överdrivet nedlåtande mot religiösa personer men en hel del av den här "kritiken har gått för långt"-kritiken verkar grunda sig i att religioner inte är särskilt vana att bli kritiserade och att folk är vana att ta en särskild hänsyn till dem.

Det finns kristna, muslimer och judar som inte heller engagerar sig i större frågor om religion. De syns och hörs inte heller i debatten. Men tydligen går det bra att dra dem över en kam ändå.

 

[Badger]

@Cambrie: Jag hoppas att du inte just anklagade mig för att medvetet vilja misstolka ditt svar?! Det är inte ok någonstans! Jag är dessutom inte kristen så ska någon sopa är det inte jag. Jag blev faktiskt besviken på ditt påhopp. Du har mycket kunskap och många bra resonemang men det där var ett lågvattenmärke. Jag anser också att diskussionen inte vinner något på att jämföra vem som varit värst historiskt sett. Att vara medveten om att alla gjort fel vid något tillfälle är bra men att fastna i vem som var värst kommer inte att ge några produktiva lösningar.

Uttrycket "sopa rent framför egen dörr" är svårt att misstolka. Jag tycker faktiskt att kristendomen gjort mycket av det idag även om det naturligtvis finns mycket kvar att göra. Att två parter har gjort många fel historiskt sett ursäktar inte att en tredje part gör fel idag.

Om jag varit oklar så kan jag lova dig att jag inte ens är i närheten av att hålla med islamofoberna.

Även som hm agnostiker då. Så kan man inte riktigt komma undan att vi alla vuxit upp i ett samhälle präglat av en religion, kristendomen. Oavsett om man sedan inte tror på den religionen så är det ändå på något sätt ofrånkomligen vårt ursprung. Det är nog det så till den grad att man själv har svårt att se det. Jag tror att jag/vi skulle kunnat vara lite annorlunda om vi varit hm hinduistiska ateister eller Horus agnostiker eller asaotroende. Därför kan man nog prata om vår dörr trots att vi inte tycker att vi har en dörr.

 

[Blue]

Men tydligen går det bra att dra dem över en kam ändå.

Har jag gjort det menar du?

Eller menar du brukar ateister i allmänhet göra det? Inte i min erfarenhet.

 

[Badger]

Det finns många ateister som inte engagerar sig alls i frågor kring religion men av naturliga skäl hörs eller ses de aldrig i debatten. I övrigt håller jag inte riktigt med om din analys. Det finns säkert ateister som faktiskt är överdrivet nedlåtande mot religiösa personer men en hel del av den här "kritiken har gått för långt"-kritiken verkar grunda sig i att religioner inte är särskilt vana att bli kritiserade och att folk är vana att ta en särskild hänsyn till dem.

Jo jag tycker absolut att man måste få kritisera religioner. Men jag tycker man kan kritisera på rimliga grunder baserat på så mycket kunskap man kan. Eller kritisera usel människosyn såklart. Det är inte de bitarna jag kritiserar utan de mer urslängda allmänna föraktfulla uttalanden som jag tycker mig börja stöta på gentemot tex kristna.

 

[linoda]

Det doftar skit.

Och den där kommentaren var ju nödvändig!

 

[athena_arabians]

Även som hm agnostiker då. Så kan man inte riktigt komma undan att vi alla vuxit upp i ett samhälle präglat av en religion, kristendomen. Oavsett om man sedan inte tror på den religionen så är det ändå på något sätt ofrånkomligen vårt ursprung. Det är nog det så till den grad att man själv har svårt att se det. Jag tror att jag/vi skulle kunnat vara lite annorlunda om vi varit hm hinduistiska ateister eller Horus agnostiker eller asaotroende. Därför kan man nog prata om vår dörr trots att vi inte tycker att vi har en dörr.

Absolut, jag är väl medveten om att vårt samhälle är ordentligt påverkat av kristendomen. Dock känns det märkligt för mig som icke-kristen att jag skulle göra något för att förändra kristendomen (som i att delta i ett samfund jag inte är medlem av). Jag ursäktar absolut inte de gräsligheter som skett i kristendomens namn.

Många av våra nyare lagar är inte stiftade utifrån ett religiöst perspektiv, tex lagen som säger att samkönade äktenskap är tillåtna. Att kyrkan sedan tillåter dem är en utveckling av religionen men lagen som sådan bygger inte på bibeln.

 

[Badger]

Absolut, jag är väl medveten om att vårt samhälle är ordentligt påverkat av kristendomen. Dock känns det märkligt för mig som icke-kristen att jag skulle göra något för att förändra kristendomen (som i att delta i ett samfund jag inte är medlem av). Jag ursäktar absolut inte de gräsligheter som skett i kristendomens namn.

Många av våra nyare lagar är inte stiftade utifrån ett religiöst perspektiv, tex lagen som säger att samkönade äktenskap är tillåtna. Att kyrkan sedan tillåter dem är en utveckling av religionen men lagen som sådan bygger inte på bibeln.

Absolut, det är mer när de låter som att när någon tycker
-det går ju inte! se vad deras religion säger,
som man tycker ehm-det går ju visst, se vad "vår" religion säger/sa. Det gick ju visst.

 

[Cambrie]

@Cambrie: Jag hoppas att du inte just anklagade mig för att medvetet vilja misstolka ditt svar?! Det är inte ok någonstans! Jag är dessutom inte kristen så ska någon sopa är det inte jag. Jag blev faktiskt besviken på ditt påhopp. Du har mycket kunskap och många bra resonemang men det där var ett lågvattenmärke. Jag anser också att diskussionen inte vinner något på att jämföra vem som varit värst historiskt sett. Att vara medveten om att alla gjort fel vid något tillfälle är bra men att fastna i vem som var värst kommer inte att ge några produktiva lösningar.

Uttrycket "sopa rent framför egen dörr" är svårt att misstolka. Jag tycker faktiskt att kristendomen gjort mycket av det idag även om det naturligtvis finns mycket kvar att göra. Att två parter har gjort många fel historiskt sett ursäktar inte att en tredje part gör fel idag.

Om jag varit oklar så kan jag lova dig att jag inte ens är i närheten av att hålla med islamofoberna.

Ja, jag ansåg nog att du tolkat vad jag skrev fel. Jag skrev också att jag uppenbarligen uttryckte mig klumpigt och bad om ursäkt med det. Att dra paralleller med historia är ju just vad som leder forskning framåt dock så där håller jag inte med dig alls att man inte ska göra. Men jag kanske har fattat dig fel där för du har ju också i tråden dragit paralleller till andra religioner och samhällen?

kl - idag skiljer inte en del muslimska länder på stat och religion, jag skriver en del, för de allra flesta använder inte sharia lagar idag (Turkiet är ett bra exempel på ett land som de flesta tror lever enligt sharia, men som inte gör det och inte har gjort det under tiden de varit självständiga, de har ju dock andra problem som ingen kan förneka men det är dock inte kopplat till islamsk lag utan snarare till makt och position). Även om det är så nu inom en del samhällen - så är det ju, om man ser på den forskning som faktiskt bedrivs och hur samhällena börjar frigöras i MENA, troligt så att det INTE kommer se ut på det sättet i framtiden, och troligtvis kommer den sekulariseringen gå relativt fort, eftersom den redan är gjord av västvärlden en gång. Med snabbt menar jag inte 3-5 år, utan möjligen 20-50 år. Och kanske är det så att vi inte ska döma världen utifrån Sverige, som ju är betydligt mycket mer sekulariserat än de allra flesta länder, utan kanske se till exempel sekulariseringen på det sätt som den gått till i de flesta andra kristna länder där dessa fortfarande är ganska religiösa men ändå kommit framåt? Sedan kan jag förstå att folk reagerar, trots allt pekar det mesta tvärtom just i dagens läge. Att muslimska länder, åtminstone i mena regionen, blir mer extrema.

Talal Asad har forskat en hel del på sekulariseringen inom islam, han har bland annat skrivit en ganska intressant bok för den som är mer intresserad av ämnet där han även dragit paralleller till de kristna samhällena att det alltid finns de som vill ha mer makt och kontroll när samhället börjar frigöra sig och det därför kan se ut som att det pekar åt andra hållet vilket vi idag kanske kan se inom vissa extrema grupper som försöker att hålla kvar just det traditionsenliga. Samtidigt måste man väl också säga att det finns ett flertal som faktiskt inte är särskilt religiösa, även inom islam. Bara för att man är muslim innebär det ju inte att man på något sätt är extrem, varken här i Sverige eller någon annanstans.

 

[axel]

Du missar väldigt mycket här. Tror du att det är unikt för just islam som religion att kvinnor inte får bli högsta ledare i religionen? Varken ortodox eller katolsk och i de flesta fall baptistisk kristendom tillåter kvinnliga präster, Sverige, som världens mest jämnställda land, tillät, under stort ramaskri, kvinnor utbilda sig till präster först under 60-talet. Judendomen har fortfarande en skarp avgränsning mellan kvinnor och män. Ortodoxa judar sitter inte bredvid kvinnor på bussen till exempel (eller flyget, vilket det var en notis om här om veckan). Synagogorna har uppdelade rum för kvinnor och män och vid klagomuren står kvinnor och män på olika ställen som är stängt mellan varandra. Det är bara judiska MÄN som får studera Torahn till exempel och därmed kan hålla gudstjänster egentligen. Varför anser du islam vara så mycket värre när samma regler gäller inom alla abrahamitiska religioner?
Dessutom - det finns kvinnliga imamer idag, visserligen leder de då kvinnorna i församlingen men det är ju fortfarande faktiskt längre än vad den katolska kyrkan har kommit som är världens största kyrka och som inte tillåter kvinnliga präster alls.

Sedan det här om att det aldrig kommer att bli demokrati inom dessa länder för att det är haram. Är du medveten om hur mycket demokratin i Västvärlden har kostat i människoliv? Säger 1789 dig något alls? Är du medveten om hur många som fick sätta sitt liv till för att kämpa för en demokrati mot stat och kyrka och religion i Frankrike? Något som ledde till demokrati och att just förhållandet mellan stat / kyrka började luckras upp i hela Europa? Det var en betydande del av befolkningen som fick sätta sitt liv till i demokraterings processen. Har du inte förstått det, eller tror du att vi levt med demokrati från Grekiska forna dagar, eller missade du helt enkelt de lektionerna i skolan?

Och kom inte dragandes med att jag ska läsa koranen för att se vad det står. Jag har läst den från pärm till pärm, med tanke på hur du skriver tvivlar jag dock starkt på att du har det.

Har du missat de hundratals verser med Jihad där alla icke rättrogna ska konvertera, betala för beskydd eller dö?
Koranen beskriver exakt hur du ska leva ditt liv. Tom hur du ska tvätta dig med vänsterhanden efter toabesök..
Sen finns det visst muslimer som inte är särskilt troende. De som inte indoktrineras i moskéer eller vet vad som står i koranen. Tyvärr kan det förändras om de gifter sig med en som blir alltmer religiös.
Det borde ingå i läroplanen att läsa " Inte utan min dotter"
Nu förstår jag varför det är så slaskigt på personaltoaletten. Den utan genustillhörighet.

 

[Cambrie]

Har du missat de hundratals verser med Jihad där alla icke rättrogna ska konvertera, betala för beskydd eller dö?
Koranen beskriver exakt hur du ska leva ditt liv. Tom hur du ska tvätta dig med vänsterhanden efter toabesök..
Sen finns det visst muslimer som inte är särskilt troende. De som inte indoktrineras i moskéer eller vet vad som står i koranen. Tyvärr kan det förändras om de gifter sig med en som blir alltmer religiös.
Det borde ingå i läroplanen att läsa " Inte utan min dotter"
Nu förstår jag varför det är så slaskigt på personaltoaletten. Den utan genustillhörighet.

Är det din tolkning eller menar du att det är alla muslimers tolkning? Kan du länka exakt vilka verser det handlar om? För det står också väldigt, väldigt tydligt att man ska hålla sig väl med bokens folk (alltså kristna och muslimer). Att det är just dessa som nämns kan troligen bero på att det är dessa religioner och influenser av dessa religioner (till exempel yazidism som inte är en form av islam utan en egen religion) som var de dominerande där koranen växte fram.

Nej, det borde inte vara viktigt att läsa Utan min dotter. Det är ETT människoöde som skildras (även om det finns fler vilket är beklagligt men kan knappast sägas att det är så överlag för alla muslimska män). Jag har otroligt mycket svenska vänner som är gifta och har barn med muslimska män (och faktiskt även kvinnor) där det inte har varit något problem alls. Min man är otroligt troende till exempel - från en salafistisk gren till och med med inslag av viss sufism på släktträdet, han tolkar inte alls jihad som du skriver det, inte hans familj heller. Jag hade inte heller haft problem att skaffa barn med honom, det är andra saker (till exempel att ingen av oss vill ha fler barn) som gör att vi inte gör det nu. Att det finns extremister är beklagligt, men det är en väldigt liten del som tolkar jihad som du försöker få det till. Tyvärr är det ju de som hörs och syns just nu och det är bara beklagligt.

 

[Raderad medlem 6459]

@Cambrie Men kom igen nu, givetvis är Koranen full av en massa konstigheter. Precis som Bibeln. Varför låtsas som att det inte finns? För varje trevlig vers finns det garanterat en otrevlig. Precis som i Bibeln.

@vallhund Imponerande argumentationsteknik. Verkligen något som kommer bekämpa rasism och öka förståelse.

 

[Blue]

Det är inte de bitarna jag kritiserar utan de mer urslängda allmänna föraktfulla uttalanden som jag tycker mig börja stöta på gentemot tex kristna.

Okej då har vi lite olika erfarenheter som sagt. De ateister jag har stött på brukar inte vara föraktfulla mot religiösa personer utan möjligtvis deras tro, ungefär på det sättet som du är när du skriver att Bibeln är som GTA och att kristendomen har en usel potential för kvinnors lika rättigheter och värde.

 

[athena_arabians]

Ja, jag ansåg nog att du tolkat vad jag skrev fel. Jag skrev också att jag uppenbarligen uttryckte mig klumpigt och bad om ursäkt med det.

@Cambrie: Det jag tog illa upp över var att du sa rent ut att jag misstolkade dig med vilje:

Uppenbarligen uttryckte jag mig klumpigt så att buke som alltid vill missförstå gör det.

Något annat kan jag inte utläsa från det citatet eftersom det var mig du citerade.

Att dra paralleller med historia är ju just vad som leder forskning framåt dock så där håller jag inte med dig alls att man inte ska göra. Men jag kanske har fattat dig fel där för du har ju också i tråden dragit paralleller till andra religioner och samhällen?

Ja, det har du fattat helt fel, det var inte jag som tog upp det utan jag tror att det var linoda. Om något anser jag att man måste väva ihop historia, religion, ekonomi osv för att förstå varför världen ser ut som den gör. MEN jag vidhåller också att jämföra vem som var värst inte leder framåt.

Uttrycket "sopa rent framför egen dörr" betyder att man ska inte kritisera något om man gör samma fel själv. Det går inte att tolka på något annat sätt. Kristendomen är inte perfekt men många av de fel islam gör idag har faktiskt kristendomen kommit ifrån. Jag ser heller inget problem med att samtidigt diskutera problemen inom både islam och kristendomen.

Jag tror inte vi står så vansinnigt långt ifrån varandra och jag tycker det är roligt och uppskattar verkligen att diskutera med dig. Därför blev jag upprörd och faktiskt lite ledsen av att, som jag uppfattade det, bli beskylld av dig för att medvetet misstolka dig