Den militanta imamen Abo Raad (gävle moské)

[Jeffery]

Du blandar verkligen ihop äpplen och päron.

Jag tycker mer att det ser ut att ha blivit en fruktsallad vid det här laget.

 

[athena_arabians]

Jag tycker mer att det ser ut att ha blivit en fruktsallad vid det här laget.

I en skål av aluminiumfolie.

 

[Cambrie]

Tror ni att kvinnor kommer att kunna söka eller bli färdiga imamer?
Aldrig!
Titta på familjedomstolarna med sharia i UK. Där är kvinnan inte ens hälften värd mot mannen.

Du missar väldigt mycket här. Tror du att det är unikt för just islam som religion att kvinnor inte får bli högsta ledare i religionen? Varken ortodox eller katolsk och i de flesta fall baptistisk kristendom tillåter kvinnliga präster, Sverige, som världens mest jämnställda land, tillät, under stort ramaskri, kvinnor utbilda sig till präster först under 60-talet. Judendomen har fortfarande en skarp avgränsning mellan kvinnor och män. Ortodoxa judar sitter inte bredvid kvinnor på bussen till exempel (eller flyget, vilket det var en notis om här om veckan). Synagogorna har uppdelade rum för kvinnor och män och vid klagomuren står kvinnor och män på olika ställen som är stängt mellan varandra. Det är bara judiska MÄN som får studera Torahn till exempel och därmed kan hålla gudstjänster egentligen. Varför anser du islam vara så mycket värre när samma regler gäller inom alla abrahamitiska religioner?
Dessutom - det finns kvinnliga imamer idag, visserligen leder de då kvinnorna i församlingen men det är ju fortfarande faktiskt längre än vad den katolska kyrkan har kommit som är världens största kyrka och som inte tillåter kvinnliga präster alls.

Sedan det här om att det aldrig kommer att bli demokrati inom dessa länder för att det är haram. Är du medveten om hur mycket demokratin i Västvärlden har kostat i människoliv? Säger 1789 dig något alls? Är du medveten om hur många som fick sätta sitt liv till för att kämpa för en demokrati mot stat och kyrka och religion i Frankrike? Något som ledde till demokrati och att just förhållandet mellan stat / kyrka började luckras upp i hela Europa? Det var en betydande del av befolkningen som fick sätta sitt liv till i demokraterings processen. Har du inte förstått det, eller tror du att vi levt med demokrati från Grekiska forna dagar, eller missade du helt enkelt de lektionerna i skolan?

Och kom inte dragandes med att jag ska läsa koranen för att se vad det står. Jag har läst den från pärm till pärm, med tanke på hur du skriver tvivlar jag dock starkt på att du har det.

 

[Wingates]

Sverige, som världens mest jämnställda land, tillät, under stort ramaskri, kvinnor utbilda sig till präster först under 60-talet.

Och det sitter fortfarande personer som är medlemmar och aktiva i Svenska kyrkan som ogillar detta (även om de kanske resignerat sig och inte längre driver frågan).

 

[athena_arabians]

@Cambrie: Dessutom var ju den gamla athenska demokratin inte speciellt trevlig. De som inte var medborgare hade ingen röst, tex kvinnor och slavar. Den har, precis som religionerna, utvecklats med tiden.

 

[Cambrie]

Och det sitter fortfarande personer som är medlemmar och aktiva i Svenska kyrkan som ogillar detta (även om de kanske resignerat sig och inte längre driver frågan).

@Cambrie: Dessutom var ju den gamla athenska demokratin inte speciellt trevlig. De som inte var medborgare hade ingen röst, tex kvinnor och slavar. Den har, precis som religionerna, utvecklats med tiden.

Nä, och det här med den arabiska våren (som de flesta från MENA förresten hatar att man säger, för dem var det en revolution, inte i första hand för demokrati utan för att få bättre liv helt enkelt); Det är, enligt all forskning som kommit upp, helt omöjligt att säga vad den kommer leda till, det är därför inget man ska avfärda idag att den inte leder till något gott, den är bara fem år gammal och det tog många många år, över 100 år, innan till exempel den franska revolutionen med åtföljande revolutioner ledde till demokrati i Europa som vi har idag. Ja, jag tror att det kommer något gott ur de revolutioner vi ser idag i mellanöstern. Många kommer få sätta livet till, många kommer få fly, men mellanöstern har inte varit självständiga stater så länge och jag tror demokrateringsprocessen kommer gå betydligt snabbare i MENA än vad den gjorde när Europeerna fick ta den striden.

Intressant är också att staten och kyrkan separerade först 2000, innan dess satt de ihop på ett eller annat sätt. Med andra ord - Sverige är inte så mycket bättre än något annat land eller religion. (Sverige och USA är väl dessutom de enda kristna länder där stat och kyrka idag är separerade, jag kan ha fel där, men många länder är det inte i alla fall).

 

[linoda]

Så fort Islam kommer på tal så måste många jämföra med andra religioner. Att Kristendomen gjorde så och Judendomen så osv. Varför är det så? Kan man inte acceptera att Islam får kritik utan att blanda in andra religioner?

 

[athena_arabians]

Så fort Islam kommer på tal så måste många jämföra med andra religioner. Att Kristendomen gjorde så och Judendomen så osv. Varför är det så? Kan man inte acceptera att Islam får kritik utan att blanda in andra religioner?

Därför att det finns paralleller mellan dem, de har mycket gemensamt. Skillnaden med islam är att den är i jämförelse med de andra två en ung religion. Jag tror många av oss som kommenterat i tråden är tämligen skeptiska till religion generellt.

Det är betydligt lättare att dra slutsatser om man ser hela bilden och har den historiska bakgrunden. Men visst, det är enklare att skita i det

 

[Cambrie]

Så fort Islam kommer på tal så måste många jämföra med andra religioner. Att Kristendomen gjorde så och Judendomen så osv. Varför är det så? Kan man inte acceptera att Islam får kritik utan att blanda in andra religioner?

Då ställer jag motfrågan, varför är det inte okej att ge andra religioner kritik för samma sak? Ska man inte städa för sin egen dörr först innan man kritiserar andra?

 

[linoda]

Naturligtvis är det okej att man göra det. Men jag har fått den uppfattningen att så fort Islam kommer på tal så måste många jämföra, varför inte bara ta den diskussionen? Är det nån här som har hävdat att andra religioner än Islam är fläckfria?

 

[athena_arabians]

Då ställer jag motfrågan, varför är det inte okej att ge andra religioner kritik för samma sak? Ska man inte städa för sin egen dörr först innan man kritiserar andra?

Där håller jag inte med dig riktigt. Det är inte fråga om att "städa framför egen dörr" (nu talar jag om kristendomen) utan att se sammanhang och mekanismer. Trots allt har kristendomen (kollektivt sett) kommit längre i sitt jämställdhetsarbete än islam. En del av det beror på att det är en äldre religion men också att kristendomen oftare existerar i samhällen som är progressiva (som tex Sverige). Många samhällen där islam dominerar är konservativa sedan innan islams intåg vilket gör att det är svårare för religionen att förnyas också.

 

[athena_arabians]

Naturligtvis är det okej att man göra det. Men jag har fått den uppfattningen att så fort Islam kommer på tal så måste många jämföra, varför inte bara ta den diskussionen? Är det nån här som har hävdat att andra religioner än Islam är fläckfria?

Men ser du inte problemet med att enbart komma med kritik utan att se sammanhanget?!

 

[Cambrie]

Naturligtvis är det okej att man göra det. Men jag har fått den uppfattningen att så fort Islam kommer på tal så måste många jämföra, varför inte bara ta den diskussionen? Är det nån här som har hävdat att andra religioner än Islam är fläckfria?

Ja. Faktiskt. Och det här är en diskussion, eller hur? Varför ska jag ta diskussionen om jag anser att den som hävdar olika saker gör det på falsk grund och att jag har bevis och tydliga källor, även om de rör andra religioner, som hävdar det?

Där håller jag inte med dig riktigt. Det är inte fråga om att "städa framför egen dörr" (nu talar jag om kristendomen) utan att se sammanhang och mekanismer. Trots allt har kristendomen (kollektivt sett) kommit längre i sitt jämställdhetsarbete än islam. En del av det beror på att det är en äldre religion men också att kristendomen oftare existerar i samhällen som är progressiva (som tex Sverige). Många samhällen där islam dominerar är konservativa sedan innan islams intåg vilket gör att det är svårare för religionen att förnyas också.

Jag tycker nog mycket väl man kan anvisa till andra religioner i det här sammanhanget. Vi VET med oss att även i Europa var det mängder av människor som har dött i demokratiseringsprocessen, att då inte hänvisa till de källorna, vilket faktiskt är ganska tydligt samma sak som händer i Islamska länder just nu, tycker jag är tråkigt när allt pekar på att även islam är på väg mot ett mer jämställt samhälle (kanske mer jämställt än kristendomen överlag och definitivt judendomen när det kommer till just ledare inom församlingen, som sagt, islam har kvinnliga imamer idag, inom katolska kyrkan är kvinnliga präster lika med noll).

 

[athena_arabians]

@Cambrie: Det var inte jag som hade problem med att man tar upp de andra religionerna också. Det var "städa framför egen dörr" jag främst vände mig emot, just eftersom kristendomen idag är så mycket mer jämställd än vad islam är idag (kollektivt sett).

 

[Raderad medlem 6459]

Då ställer jag motfrågan, varför är det inte okej att ge andra religioner kritik för samma sak? Ska man inte städa för sin egen dörr först innan man kritiserar andra?

Det förutsätter ju att den som kritiserar tillhör en särskild religion? Vilken dörr menar du att exempelvis jag måste sopa framför?

 

[Sporthorse]

Häromdagen sa Cameron att Turkiet inte var redo att bli medlem i EU förrän tidigast år 3000.
VAD är det som hämmar deras utveckling?
Hans bäste vän och rådgivare säger också att England måste rösta för Brexit

http://www.dailymail.co.uk/news/art...vernable-unless-power-self-serving-elite.html

Turkiet är på väg mot diktatur så det är inte så märkligt.

 

[Badger]

Ja t.ex religionsvetenskap. Men utbildningarna måste vara akademiska och sekulära om de ska finansieras med skattemedel. Jag vill inte betala för någon annans andlighet. .

Det finns massor av saker som enskilda personer inte vill betala för när det gäller andra, från cancer av rökning till ridolyckor, från utbildning i att tova ullgarn till växtfärgning, för att inte tala om ishockeygymnasier men det finns ändå. Varför inte präster och imamer. Staten vill egentligen främst utbilda mot en arbetsmarknad för att få in skattemedel om inte annat (eller slippa betala bidrag) och den finns ju milt sagt på området. Då är det nog svårare att få jobb som arkeolog.

Att staten inte borde använda våra gemensamma skattemedel för att främja eller hämma religion tycker jag är en ganska neutral åsikt. Likaså att vilja bli av med saker som man inte tror på, i det här fallet religion. Det är inte särskilt raljerande. Att bemöta mitt inlägg med ord som "löjligt", "religionshatare", "ohållbart", "pinsamt" blir däremot raljerande.

Nu tyckte jag ändå att jag var hyggligt tydlig med att jag menade trender i vårt samhälle, inte dig personligen. Men om det inte var tydligt kan jag säga det igen, det verkar vara en trend just nu -i samhället, att prata (lite väl) nedsättande om religiösa personer. När en sådan trend blir alltför trendig och hårdordad till slut så verkar det vändas i sin motsats. Jag har helt ärligt sett artiklar om otrevliga ateister i media, det är ju rent pinsamt, kan man inte bara leva och låta leva. Det är ju inte ateisterna som "ska" vara fundamentalister, då sitter man ju i en eländig sörja till slut. (Ateism börjar bli för "religiöst" för mig uppenbarligen, får kalla mig agnostiker hädanefter.)

 

[Badger]

Tror ni att kvinnor kommer att kunna söka eller bli färdiga imamer?
Aldrig!
Titta på familjedomstolarna med sharia i UK. Där är kvinnan inte ens hälften värd mot mannen.

http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=83&artikel=6371598

Skandinaviens första moské med bara kvinnliga imamer har öppnat i Köpenhamn. En moské som väckt stor uppmärksamhet i Danmark, bland annat för att den bara kommer ha öppet för kvinnor under fredagsbönen.

http://islamportalen.se/?p=496
Det verkar finnas jämförbart utrymme för det som i kristendomen i alla fall.

Så frågan handlar alltså inte direkt om kvinnans kompetenser, kunskapnivå och logiska förmåga eller någon form av brist på något sätt – för hon kan t.o.m. nå ijtihad som nämndes – utan det handlar om själva frågan och vilka uppgifter samt omständigheter som ingår och omger dessa olika ”ämbeten”, om man skulle kalla dem för det!

När det gäller imam jam’a (böneledare) så anges enligt alla maraji’ [taqlid] (rättslärda som man efterföljer) att kvinnan inte kan vara imam jama’a (böneledare) för män. Enligt en del maraji’ taqlid kan kvinnan enligt ihtiyat wajib (obligatorisk försiktighet) inte heller vara böneledare för andra kvinnor men enligt en del andra maraji’ så kan en kvinna vara böneledare för enbart andra kvinnor – så där förekommer det en viss skillnad och därför måste man vända sig till sin egen marji’ (rättslärd som man efterföljer) för att få reda på dennes fatwa (rättsuttalande) i frågan.

I Danmark verkar de lösa detta med att män inte är välkomna på fredagsbönen.
Det mest intressanta är debatten som inte alls gäller om det var lämpligt med kvinnliga Imamer utan snarare om att andra moskéer tycker att grundaren är orättvis när hon kallar dem mindre kvinnovänliga.

Sherin Khankan, en känd feministisk debattör i Danmark, har mött kritik från andra imamer. Inte så mycket för att hon öppnar en moské, som för att hon samtidigt gått ut och sagt att de flesta andra moskéer är patriarkala mansdominerade platser som inte ger kvinnor tillräckligt med inflytande.

Jämförelse
http://www.dagen.se/femtio-konfliktfyllda-ar-med-kvinnliga-praster-1.195174

Beslutet om kvinnliga präster vållar fortfarande problem för Svenska kyrkan. Eftersom de katolska och ortodoxa kyrkorna, som utgör en stor del av kristenheten, fortfarande avvisar tanken på kvinnliga präster, är det kanske inte är underligt att även vissa mindre grupper inom de protestantiska kyrkorna håller fast vid kyrkans gamla inställning i ämbetsfrågan

.

 

[Cambrie]

@Cambrie: Det var inte jag som hade problem med att man tar upp de andra religionerna också. Det var "städa framför egen dörr" jag främst vände mig emot, just eftersom kristendomen idag är så mycket mer jämställd än vad islam är idag (kollektivt sett).

Ja, men då har vi väl helt enkelt olika åsikter där, jag anser som sagt att man kan dra parallelller mellan olika religioner och samhällen helt enkelt. Det var så jag menade. Kritisera kan man visst göra antar jag, själv tycker jag i många fall kristendomen är betydligt värre då den har haft bra många hundra år i länder som idag är demokratiserade och har varit enskilda stater betydligt längre än de flesta muslimska länder att bli bättre - men inte blivit det.

Det förutsätter ju att den som kritiserar tillhör en särskild religion? Vilken dörr menar du att exempelvis jag måste sopa framför?

Du behöver inte ta åt dig om du inte vill sopa ;-) Uppenbarligen uttryckte jag mig klumpigt så att buke som alltid vill missförstå gör det. Ber om ursäkt för det.

Det jag svarade på från början är en användare som kritiserar nuvarande islam för att det aldrig till exempel kommer att bli demokrati, att imamer aldrig kommer att tillåtas etc etc. Jag kan lova att kyrkan och demokrati inte var förenligt inom kristendomen heller för ett par - trehundra år sedan och fortfarande inte är det inom stora delar av den kristna världen, inte som vi ser på demokrati här i Sverige i alla fall. Det tyder på en historia där det visst är förenligt att det blir demokrati i till exempel mellanöstern, det kommer att ta tid, precis som i Väst. Det kommer att dö människor, precis som i Väst. Men att säga att arabiska våren inte har gett någonting är alldeles för tidigt, att säga att det aldrig kommer att bli demokrati inom islam går inte, all forskning, visar att all religion utvecklas. Att tro att inte islam gör det kan man ju visserligen göra om man har fria tider som källkritik, men all forskning visar ju annorlunda och en viktig del av den forskningen är just att se hur andra, äldre, religioner och stater har utvecklas och utvecklas både inom historia och nutid. Vi bör dra paralleller. Det är bra att lära sig av historien. Sedan kan vi självklart diskutera om merparten av kristendomen är så långt fram som vi i Sverige vill få det till. VI anser det, absolut. I sverige är den det. Ser man på till exempel afrikas kristendom - not so much.

 

[Blue]

Men jag noterar att du tycks vara ännu mer säker på din sak än vad jag är.

Jag gör ingen extrem tolkning åt det ena eller andra hållet. Ja det finns inslag av annat än religion som styr IS men religionen finns där också. Tycker det är konstigt att låtsas som någonting annat, så ja får väl erkänna att jag känner mig rätt säker på min sak.