Bör aborträtten begränsas? (utbruten från EU-val)

[Lobelia]

Det är EU som beslutar och Sverige har minimalt inflytande. En gemensam socialförsäkring i EU och fri rörlighet innebär att vem som vill fritt kommer att kunna åka till Sverige för att göra abort, det vill säga Sveriges abortlagstiftning skulle de facto bli gällande i övriga EU och det kommer inte accepteras. Det kommer såklart bli undantag och annat i början men om nuvarande utveckling av EU mot en federal stat fortsätter är det oundvikligt att så kommer att ske på sikt. Det tror jag de flesta inser om de tänker efter lite. Sveriges abortlagstiftning är den mest liberala och det är vi som kommer att få anpassa oss efter övriga Europa.

Så du vet vad som kommer att hända i framtiden. Du jag tror inte på din skrämsel propaganda.

 

[Lobelia]

Du kommer aldrig med något konkret faktamässigt i det du kommenterar utan håller på med precis det du försöker projicera på andra.

Inom alla andra områden händer redan idag det jag beskriver, frågan om rätten till abort är känslig och ligger längre fram, men att den skulle bli det enda undantaget och gå tvärtemot alla övriga finns det inget som talar för.

Var finns faktan i din vetskap om framtiden. Du kastar stenblock i glashus här. Varför är din bestämda förutsägelse mer korrekt än @sjoberga s medvetet resonerande kring vad som kan hända?

 

[sjoberga]

Jag har sett flera i tråden skriva detta eller liknande, men jag har lite svårt att förstå hur resonemanget hänger ihop. För mig går det absolut en gräns vid att abortera foster som skulle kunna klara livet om de getts den vård vi bestämt oss för att erbjuda. Det är i min värld inte rimligt att samtidigt pressa den medicinska utvecklingen vidare så att man å ena sidan kan rädda foster födda i, säg, v 21+5-6 och samtidigt abortera friska foster av samma graviditetslängd.

Däremot använder jag uttrycket ”pressa” av en anledning, eftersom jag tycker det är ett stort etiskt problem att försöka rädda alltför tidigt födda barn. Jag återkommer gång efter gång till den här artikeln, där man diskuterar hur det går för barnen som överlever: https://www.svd.se/elin-ar-inte-sjukare-an-andra-barn . Ser man till överlevnadsstatistiken i den avslutande faktarutan så ser man hur stor skillnad varje vecka gör på bara den parametern, alltså redan innan man börjar tänka på vilket liv man ”räddat” barnet till.

Abort är inte en vårdinsats för ett foster eller ett barn, utan för en kvinna.

Därför hänger inte frågorna ihop.

 

[Lobelia]

Jag har sett flera i tråden skriva detta eller liknande, men jag har lite svårt att förstå hur resonemanget hänger ihop. För mig går det absolut en gräns vid att abortera foster som skulle kunna klara livet om de getts den vård vi bestämt oss för att erbjuda. Det är i min värld inte rimligt att samtidigt pressa den medicinska utvecklingen vidare så att man å ena sidan kan rädda foster födda i, säg, v 21+5-6 och samtidigt abortera friska foster av samma graviditetslängd.

Däremot använder jag uttrycket ”pressa” av en anledning, eftersom jag tycker det är ett stort etiskt problem att försöka rädda alltför tidigt födda barn. Jag återkommer gång efter gång till den här artikeln, där man diskuterar hur det går för barnen som överlever: https://www.svd.se/elin-ar-inte-sjukare-an-andra-barn . Ser man till överlevnadsstatistiken i den avslutande faktarutan så ser man hur stor skillnad varje vecka gör på bara den parametern, alltså redan innan man börjar tänka på vilket liv man ”räddat” barnet till.

Det är också stor skillnad i utvecklingen vad man kan göra för tidigt födda barn. Det är många barn idag som räddas till ett fullt friskt liv som tidigare inte skulle klara sig. Det är inte en helt lätt fråga att inte rädda liv där det går.

 

[kökshäxan]

Så du vet vad som kommer att hända i framtiden. Du jag tror inte på din skrämsel propaganda.

Har du något sakargument kan du ju föra fram det men "skrämselpropaganda"? Även du måste väl ha hört om hur svensk lagstiftning inom område efter område anpassas efter EU? Det är ren logik att en anpassning av abortlagstiftningen måste ske om fri rörlighet och gemensam socialförsäkring skall gälla.

 

[kryddelydd]

Med tanke på att barn födda v 26 nätt och jämt kan räddas till livet, trots specialistvård, så är det helt orimligt att ett foster fött v 18 skulle kunna överleva utan. Att något visar livstecken direkt vid födseln är ju inte samma sak som att det går att rädda till livet. Med tanke på hur utomordentligt ovanligt det är med aborter i v 18, så är det ju inte som att vi behöver arméer av läkare som kan utföra dem. Efterfrågan är väldigt liten.

Pratar vi inte, när det gäller foster som visar livstecken och när det gäller det etiskt problematiska, snarast om vecka 21-22?

 

[Mabuse]

Pratar vi inte, när det gäller foster som visar livstecken och när det gäller det etiskt problematiska, snarast om vecka 21-22?

Men hur vanligt kan det vara? De aborterna torde handla om aborter där antingen mamman, fostret eller båda inte skulle överleva en fullgången graviditet.

 

[pollex]

Abort är inte en vårdinsats för ett foster eller ett barn, utan för en kvinna.

Därför hänger inte frågorna ihop.

Jag förstår hur du menar (och är helt för gällande abortlagstiftning i Sverige idag), men för mig bär inte logiken i ditt uttalande. Om man resonerar så, ser jag inte var man sätter den bortre gränsen för tillåten abort?

 

[Lobelia]

Abort är inte en vårdinsats för ett foster eller ett barn, utan för en kvinna.

Därför hänger inte frågorna ihop.

Självklart hänger frågorna ihop. Alla ignorera alla gemensamma nämnare håller inte. Det är ett etiskt dilemma om vissa foster räknas som barn och andra som foster trots samma ålder.

 

[kryddelydd]

Räknar du passiv dödshjälp som vård? Eller samma sak som palliativ vård? För min del så är det samma sak, men den ena heter vård. Om man har svårt att ge ett foster någon palliativ vård pga det gör fostret till en person, så har jag inte svårt för att kalla det passiv dödshjälp istället.

Samma symptom som hos en döende person i slutskedet av en allvarlig dödlig sjukdom. Hoppas att du förlåter mig om jag tar till lathundar från internet (som jag förlåter dig som använder ordet "råka" ). Jag tänker på möjlig oro/ångest som kan lugnas av sedativa, ev smärta och främst andnöd (pga troligen icke fungerande lungor) som kan hjälpas av tex morfin.

Nu blandas begreppen ihop...

1. "passiv dödshjälp". Menar här att avstå från livsförlängande eller livsunderhållande behandling.
2. Palliativ vård - symtomlindrande vård. Alltså inte självklart likhetstecken mellan 1 och 2. Även om man ger palliativ vård i livets slutskede, kan man ju tänka sig att ge livsuppehållande och/eller livsförlängande vård.

3. Att ge vård till ett aborterat foster, menar jag, är att se det aborterade fostret som en individ.
Om vi ser individen, så är det självklart fel att alldeles i början av livet avstå från livräddande vård.
Om vi ser abortmaterialet som just abortmaterial, så är det ju inte en individ och då behövs inte vård.


Vad gäller normala läkemdel i livets slut: standardordinationerna är morfin mot smärta, midazólam (snabbverkande bensodiazepin) mot oro/ångest, haldol (mot illamående av morfin, och mot eventuella hallucinationer), furosemid (mot eventuellt lungödem), robinul (mot ökad sekretion i luftvägarna).
Kan förstås skilja utifrån tidigare sjukdomsbild men detta är som sagt en standard.

Om du tänker att abortmaterialet är en människa som har oro/ångest eller smärta, ja då blir det etiska väldigt jobbigt.
För då blir det ju plötsligt en människa, som vi förvägrar vård för att någon annan bestämt det.

Så jag tycker att diskussionen kokar ner i den där jättesvåra frågan om när en människa blir en människa.
För inte tänker du väl att du (potentiellt) ska vara den som bestämmer att man inte ens ska försöka rädda livet på ditt barn efter exempelvis en trafikolycka?

Japp, jag tycker att det finns etiska svårigheter kring abort - just utifrån när en människa blir en människa.

 

[Lobelia]

Men hur vanligt kan det vara? De aborterna torde handla om aborter där antingen mamman, fostret eller båda inte skulle överleva en fullgången graviditet.

Det är inte så i alla fall.

 

[pollex]

Det är också stor skillnad i utvecklingen vad man kan göra för tidigt födda barn. Det är många barn idag som räddas till ett fullt friskt liv som tidigare inte skulle klara sig. Det är inte en helt lätt fråga att inte rädda liv där det går.

Det är stor skillnad och jag säger inte att frågan är lätt, men när det gäller de tidigaste veckorna (22-23) är jag väldigt tveksam till om det är etiskt acceptabelt. Nu tror jag inte att man kommer att sluta försöka rädda barn födda i v 22 när man väl börjat, men ser man hur forskarna i artikeln jag länkade till resonerar så hoppas jag att man inte kommer börja försöka tidigare.

 

[BornAgain]

En sak som ja

Jag har en närstående som gjorde en sen abort, med vårdens bifall och snarast påtryckning. Fostret hade en svår missbildning och det fanns inga förutsättningar att det skulle kunna överleva en förlossning. Det upptäcktes i v 18 på rutin ultraljudet och trots att de var hög prioriterade så höll det på att bli v. 20 eftersom man ville göra extra kontroller och min närstående och hennes partner var tvungna att försöka greppa situationen. Ett högst efterlängtat barn som istället blev en sen abort. Att det skulle bli ännu större problem än det var redan då är helt orimligt. För dem föll världen samman och att läsa en del åsikter i den här tråden känns som ett hån. Jag ser det som helt orimligt att det är ett vanligt problem med återkommande aborter, sent från en och samma kvinna. I de fallen har vården i såna fall misslyckats och borde falla på vården istället på kvinnorna.
Jag är verkligen inte vänstervriden, men kvinnors kropp är deras egen! Dagens gränser är genomtänkta och de fungerar, det finns absolut noll behov av några förändringar.

Att hävda individens äganderätt till den egna kroppen är väl verkligen inte (bara) vänster och att ge människor en möjlighet att ta ansvar (att inte föda ett barn man inte kan ta hand om) borde inte heller vara det!

 

[kökshäxan]

Var finns faktan i din vetskap om framtiden. Du kastar stenblock i glashus här. Varför är din bestämda förutsägelse mer korrekt än @sjoberga s medvetet resonerande kring vad som kan hända?

Medvetet resonerande? Har du överhuvudtaget läst hans inlägg?

 

[BornAgain]

Så länge vi talar om friska barn så finns det inga som helst problem att hitta lämpliga familjer som vill adoptera dem. Troligen får de något bättre än snittet då det finns kontroll när det gäller adoption till skillnad mot när man får barn. Det är kö till att adoptera barn, folk, framförallt ofrivilligt barnlösa, åker långväga för att adoptera barn.

Jag ser mycket problem med inskränkningar i aborträtten, att hitta föräldrar till nyfödda normalfriska barn är inte ett problem. Möjligen kan det bli problem vid allvarligare sjukdomar.

Läs @Görel s inlägg i början på tråden

 

[kryddelydd]

Det är väl dock betydligt mer än en vecka, om vi pratar fri abort, vilket bör vara det rimliga?

Varför tycker du att fri abort är rimlig?

eller: vad menar du med fri abort?

Jag tycker att det vore förfärligt med fri abort; tänk dig att abortera en 35 veckors bebis.
Vem ska döda den bebisen då?

 

[sjoberga]

Jag förstår hur du menar (och är helt för gällande abortlagstiftning i Sverige idag), men för mig bär inte logiken i ditt uttalande. Om man resonerar så, ser jag inte var man sätter den bortre gränsen för tillåten abort?

Vid födseln. Alltså abort med godkännande av vården.

 

[Lobelia]

Det är därför man inte ska blanda ihop frågan om hur för tidigt födda barn kan räddas till livet med extrema vårdinsatser med frågan om abort.

För att försöka ignorera det etiska dilemmat eller?

 

[sjoberga]

Medvetet resonerande? Har du överhuvudtaget läst hans inlägg?

Resonerande kring aktuell situation utan lika mycket av konspiratorisk inkonsekvent dystopi ?

 

[Mia_R]

Det är stor skillnad och jag säger inte att frågan är lätt, men när det gäller de tidigaste veckorna (22-23) är jag väldigt tveksam till om det är etiskt acceptabelt. Nu tror jag inte att man kommer att sluta försöka rädda barn födda i v 22 när man väl börjat, men ser man hur forskarna i artikeln jag länkade till resonerar så hoppas jag att man inte kommer börja försöka tidigare.

Jag har alltid ansett och även skrivit i den här och många andra trådar att man bör diskutera om en gräns för att försöka rädda för tidigt födda. Jag tycker inte det är befogat att försöka rädda allt utan inse att ett missfall är ett missfall och sluta använda det som ett slagträ mot abort.