Barocktråd på dressyr...?

[Susan]

Eftersom moderator tog bort tråden om att få hästen att arbeta korrekt över ryggen.........
(jag hade tillstånd av ryttaren att använda bilden)

Så hänvisar jag till en tråd på på Dressyr där samma frågaor diskuteras. Där har jag också fåttt tilsltånd att använda mindre bra bild som jämförelse.
http://www.bukefalos.com/f/showthread.php?t=604913

Sist så hakades det upp på tygelkontakten (ibland Verkar det som en del AR bara rider halsen på hästen ), men nu har vi två eller tre överlinjer att jämföra med. Altså rundning från huvud till svans....

Då är frågan ser ni skillnad på hur hästen välver ryggen upp mot ryttaren och hur det påverkar bakbensarbetet, eller

OBS Vi diskuterar inte ryttare - utan jag undrar; ser ni skillnaden?

 

[evis]

Sv: Barocktråd på dressyr...?

Jag tror vi ser helt olika saker.
Upplever det som att du Susan vill få det till att det du ser är "rätt"?
Jag kan förstås vara ute och cykla, obs att det enbart är som JAG upplever det.

Ja, jag anser att jag ser skillnad på en häst som bär sej över ryggen, låter ryggen fortplanta rörelsen bakifrån och fram. Anser mej också kunna se hur en väl arbetande rygg påverkar bakbensarbetet. Öga har jag - men så är jag född konstnärligt lagd också (och är uppfödd med massor av djur runtom mej), den delen av hjärnan är det inget större fel på. (att omsätta det i praktiken är en annan femma )
Men oavsett öga så fokuserar vi alla nog på olika saker i det vi ser på.
Jag väljer att även fokusera en hel del på mage - helheten i mellangärdet. Det är trots allt magmusklerna hästen "bär upp" ryttaren med - inte ryggmusklerna...
Jag funderade på detta idag när jag var ute och tömkörde den stela gamla märren - det handlar ju inte om enbart välvning av ryggen, det handlar om att kroppen ska fungera i en helhet i varje steg, i varje lyft av bakben och nersättning av bakben måste knästräckare och knäböjare (för att ta ex) vara i harmoni med varandra, problemen kommer när knästräckare och knäböjare börjar motarbeta varandra. (en parentes -Särskilt på den här märren så har jag helt fått tänka om senaste dagarna, är det så att jag måste stimulera -den omedvetet halvkrampiga muskeln, till att just dra ihop sej lite till för att få igång den positiva cirkeln så muskeln kan ge efter och låta sin antagonist göra sitt jobb på ett vettigt sätt?)

Var sedan på travet nu ikväll och ser en DEL AV DESSA travare med "fantastiskt" krampande/bråkande/fightande magmuskler men lika krampande/bråkande/fightande ryggar och undrar hur fasiken de ens kan andas när hela kroppen bara kämpar mot sej själv hela tiden. (men ja, ingen av dem "räcker till på upploppet" = ingen av dem kan syresätta sej på ett bra sätt...? *bara funderar*) Samtliga av dessa har välvda ryggar, men ajaj vad lite rörelse den tillåter....

Rätt arbete för rätt muskler i varje sekvens av rörelsen och helheten är mumma - ja, jag såg även det både vid tömkörningen (någon sekund här och där -jag försöker lära mej) och på travet (det finns glänsare även där! ).

När jag tittar på överlinje så vill jag inte se krampande magmuskler - det ÄR aldrig positivt när muskler inte kan få arbeta i sitt optimala läge. Krampande magmuskler skvallrar om annat, hur "välvd" ryggen än är. Bakbenen når sällan igenom ifall magmuskler och ryggmuskler inte är i harmoni, men jag tror det är där vi ser olika saker - den exempelbilden du la ut tidigare tycker jag är ett bra exempel på bakben som inte kan "arbeta optimalt", men du ser annorlunda och visst respekterar jag det. Alla har vi olika perspektiv.

Karpryggiga hästar har också välvda ryggar, men positivt välvda är de knappast. Jag har haft en halvblodsmärr som hade en naturligt "stark och orörlig" överlinje på det viset många andra halvblod jag träffat har. Hennes länd rörde sej sällan något alls, den behöll sej i samma läge mest alltjämt. Det var ingen konst att få henne att lyfta upp sin länd bakom sadeln - den var lyft från början så fort hon rörde sej. Att söka sej fram-ner och välva ryggen däremellan som en krumbåge var hon en hejare på, inte bara i dressyren utan också över hinder (hej och hå, bara att ha korta läder och så lite stöd och grejer som möjligt på sadeln så man kunde stå helt fritt HÖGT över henne, annars flög man) eller för den delen när hon bjöd på bockserier som fick en annan att häpna... Men det hade knappast något med samling att göra ändå tyvärr. Hon satte sällan ner sina bakben med någon uppbärande tendens - tvärtom så hade hon nog oftast börjat skjuta ifrån redan innan hon satte ner sina bakben, hon hade en fantastisk "stuns" i allt hon gjorde. Rätt fint musklad för det och jag måste ge henne credit för att hon faktiskt hade superfin balans/harmoni i musklerna utifrån det - hon var hopphäst och som sådan otroligt begåvad.
Och vad gäller samlingen så tar jag helt klart på mej skulden för att hon inte blev bättre, hon var för svår för mej att rida. Med en annan ryttare hade det säkert varit bättre.

Alltså - överlinjer är SVÅRA att bedöma på stillbilder, eftersom kvaliteten avgörs av hur kroppen fungerar i rörelsen. Faller hästen igenom i sin rygg i varje steg? Låter den de mindre hållningsmusklerna sköta sitt jobb så att de större muskelgrupperna har chans att göra sitt jobb? är hästen "stark i sitt mellangärde" på ett bra sätt genom hela rörelsen?
Är det "harmoni mellan linjerna" (ojojoj vad subjektivt... där kommer nog våra olika perspektiv in)?

Men bra överlinjer är svåra och sådant som måste slipas på ständigt och jämnt. Jag inbillar mej att föränderlighet är viktigt, kan jag förändra överlinjen och hela tiden leka med skillnaderna och gränserna, kommer också "harmonin mellan musklernas arbete" att bli bättre och bättre.
Av de bilder du la in ser jag bara den "första". Visst - det kan vara en "ok" överlinje men jag skulle vilja se en mer givande hand och sits - jag upplever det som att hästen långtifrån har en harmonisk rörelse genom kroppen, från bakhov till nos. Den "når inte igenom" i mina ögon.
Men allt är relativt, och föränderligt, ibland måste det få se ut såhär för att i nästa sekund "ge" och få en växande rörelse inunder.
Ibland kan konstruktivt arbete med spänning vara precis vad som behövs......

Nåväl, egentligen bara några tankar....

 

[evis]

Sv: Barocktråd på dressyr...?

Oj ursäkta att det blev ett så matigt inlägg, kan inte skylla på annat än att jag nog kanske egentligen borde vart isäng för länge sedan

 

[Susan]

Sv: Barocktråd på dressyr...?

Jag Läser ditt inlägg och så tänker jag; hm och så säger hon att hon upplever att jag tycker att jag vet bäst....

Öga har jag - men så är jag född konstnärligt lagd också (och är uppfödd med massor av djur runtom mej),

Ursäkta att det blev ett så matigt inlägg

Vad jag och flera har reagerat på är tvärsäkerheten här på barock, därav startandet av en del provocerande trådar. För ibland blir det så dubbelt, en massa snack och sedan ser man bilderna

Jag lägger inte in den här tråden för att _lära någon_ någonting, en och annan som skriver här, kan ju allt redan så det behövs ju inte.
Jag lägger inte in den här tråden för att visa att någon har fel, jag vill veta hur man ser på ryggens arbete inom AR

Jag tycker att det är intressant att veta hur ni som skriver här tänker. Har man en konkret bild och ett fenomen att diskutera kring så blir det mer tydligt vad som menas med terminologin
vad en del menar med välvning av ryggen.

Jag väljer att även fokusera en hel del på mage - helheten i mellangärdet. Det är trots allt magmusklerna hästen "bär upp" ryttaren med - inte ryggmusklerna

- det handlar ju inte om enbart välvning av ryggen, det handlar om att kroppen ska fungera i en helhet i varje steg, i varje lyft av bakben och nersättning av bakben måste knästräckare och knäböjare (för att ta ex) vara i harmoni med varandra, problemen kommer när knästräckare och knäböjare börjar motarbeta varandra. (en parentes -Särskilt på den här märren så har jag helt fått tänka om senaste dagarna, är det så att jag måste stimulera -den omedvetet halvkrampiga muskeln, till att just dra ihop sej lite till för att få igång den positiva cirkeln så muskeln kan ge efter och låta sin antagonist göra sitt jobb på ett vettigt sätt?)...

Det är väl kanske just det jag är ute efter
Om hästens ryggrad kommer i en fysilologisk balans så kan ju hästen arbeta avspänt och låta rörelsemusklerna växla mellan spänning - avspänning ...

Du skriver om magmuskler och krampanade magmuskler. Hästen välver sin rygg med den raka magmuskeln, de som går i kramp och de som hindrar bakbenen är de sidliga magmusklerna, och nej det är inte bra......

men jag tror det är där vi ser olika saker - den exempelbilden du la ut tidigare tycker jag är ett bra exempel på bakben som inte kan "arbeta optimalt", men du ser annorlunda och visst respekterar jag det. Alla har vi olika perspektiv....

Ja det är ju det här som är intressant. Varje ridstil verkar ha sin syn på hur det ser ut när en häst arbetar rätt, och inte är de förenliga trots att det är samma art vi rider på.
Alltså finns det minst två bilder av vad som är hälsosamt - och de är olika....
Inom AR hör jag gång på gång att hästen skall trampa in under sig. Och sedan säger de flesta andra att när hästen samlar sig så tar den kortare och kortare steg.
En häst som jag ser - är fri att röra sig i alla sina leder och är redo att ta mer vikt bakåt den tycker du arbetar fel.

Jag kan inte säga att _jag har rätt_ Tycker inte att det handlar så mycket om _jag_ nämligen.

Du drar upp exempel efter exempel ur din egen hästsamling. Det är möjligt att du är en förnämlig hästutbildare vad vet jag.
Jag grundar hellre min kunskap på de erkänt stora hästutbildarna samt den veterinära konkreta grundforskning som finns, om hur hästen är skapt. (Självklart inte den delen om att samlade hästar inte flyttar viken bakåt - det är inte samma forskare).
Jag lyssnar också på de som konkret sysslar med behandling av hästar då dessa har en stor medecinsk förankring i sitt kunnande.

Sedan kan jag applicera det på min egen ridnng. Jag kan jämföra känslan i när hästen rör sig enligt den första bilden, med hur hästen känns när den rör sig enligt den andra bilden. :smirk: Jag kan också uppleva skilladen i hur formbar den är med sitsen och hur lätt den går att flytta med hjälp av vikthjälperna. Alltså - no hands...

Du talar om välvda ryggar på travare och karpryggar.
Av det drar jag slutsatsten att du bara talar om en välvd länd, och ryggen är ju längre än så. Vad jag ville tala om i mina bilder är vad som sker - eller inte sker under sadeln på hästen... I bröstryggen.

Du talar också om tyglkontakt. Jag ser inga tecken på att hästen finner obehag av den tygelkontakt den har, tvärtom sträcker den sig mot bettet.
Jag kan se hästar som på slak tygel uppvisar starkt obehag, och det tycker jag är värre, - när hästen börjar backa undan från bettet.

Det jag lär mig mer och mer av dessa diskussioner är att slutidealet är så totalt olika. Att den Klassiska Dressyren och den Akademiska står så långt ifrån varandra - och det finner jag märkligt.

 

[evis]

Sv: Barocktråd på dressyr...?

Att jag överhuvudtaget skriver är mer ett sätt att reflektera tankar, och jag måste utgå från de hästar jag träffat på. Jag har inte mycket andra perspektiv - det är utifrån det som jag försöker, precis som du (som jag förstår), att läsa litteratur och ta del av andras erfarenheter på de sätt jag kan och omsätta det i praktiken -med mina egna hästar.
Jag vet ej hur jag skulle göra för att grunda mina kunskaper på andras kunskaper (böcker, forskning). Utan att jag kan relatera till det jag stöter på med mina egna djur, eller i mitt liv, så säger mej inte den kunskap jag läser om i böcker - eller träffar på i övrigt, något.

Jag inser att det var helt fel att dra upp karpryggar & travare, men det var mer bara en tanke kring detta med muskler i samarbete.

Jag tror inte slutidealet skiljer särskilt mycket i praktiken när man väl sitter till häst, men jag tror att alla har olika perspektiv (vet inte hur många gånger jag skrivit det nu ). Det måste man acceptera här på internet, att vi menar olika med samma begrepp. Så har det alltid varit och kommer alltid vara...

Jag trodde att du ville tala om hur ryggen påverkade bakbenen och tvärtom, men då missförstod jag dej.
Ang bröstryggen så är det just där jag upplever det som att den häst du visar bild på, inte får "igenom rörelsen"! (fast jag har bara sett en bild i ditt inlägg så jag är lite bortkollrad här ändå då du nämner fler bilder? )

Ang magmuskler, nej, jag tror inte det är fullt så enkelt att det enbart är raka bukmuskeln som välver ryggen. Välvande av ryggen i rörelse görs väl ändå genom ett samarbete mellan den raka, obliquerna och de tvärgående magmusklerna - förutom då övriga viktiga muskelgrupper som höftböjare (iliopsoas, iliacus), gluteus, bröstryggens muskulatur - och så vidare....
Jag hänger alltså inte helt med i din slutsats att det är den raka bukmuskeln som välver ryggen!


Min slutsats i tidigare inlägg är att jag tycker det är svårt att bedöma överlinjer på stillbilder, och det är som jag förstår vad du är ute efter i grundinlägget. Alltså om vi kan se skillnaden mellan en bra överlinje och en dålig på bilder?

 

[Susan]

Sv: Barocktråd på dressyr...?

Jag är ute efter att fundera ut om vi har samma kriterier på en bra överlinje.

Den finns två bilder att jämföra med i tråden som jag länkade till.

Vi diskuterar här en massa saker, jag tycker att det är intressant om vi menar samma sak med en sån sak som att komma upp med ryggen tex.

Du har ju rätt i att den raka bukmusklen inte arbetar ensam, de muskler som du nämner måste ju kunna arbeta växelvis vä-hö. Det kan de ju bara om överlinjen är fri från spänning och en aning välvd uppåt hela vägen

 

[evis]

Sv: Barocktråd på dressyr...?

Haha, jag hänger allvarligt talat inte alls med i det du skriver här så jag ska nog låta bli att fortsätta. Nu skriver du att du var ute efter att fundera ut om vi har samma kriterier på en bra överlinje, innan var du ute efter annat så nu ger jag upp ...
Jag tror inte det skiljer så mycket i praktiken faktist. Men jag tror faktiskt inte att man kan komma till en gemensam definition på "komma upp med ryggen". Antagligen för att vi alla har olika perspektiv, ideal, olika erfarenheter och prioriterar olika. Min mamma - med höftskador och mycket värk, prioriterar nog lite annorlunda när hon rider - än vad jag gör. Jag tror inte att min mamma "letar fel sätt" - för henne är det rätt.... Men jag är ute efter annat, av andra anledningar. Hon har andra kriterier på en för henne "bra överlinje", än vad jag har.
Supersimpelt......

 

[evis]

Sv: Barocktråd på dressyr...?

En direkt fråga som knyter an till detta med raka bukmuskeln - tror du att den har mycket stor roll/huvudsakliga rollen i välvning av bröstryggen som du skriver ovan?

Jag har fått lära att raka bukmuskeln visserligen krummar ryggen men mestadels är det för att den drar pubisbenet "uppåt" (på människa, framåt på häst) och således vinklar om bäckenet (höftbenen) och påverkar muskler i höft/bäcken/länd/rygg/mage. Det torde behövas fler muskler för att välvning av ryggen ska bli optimal - om man ser till att överlinjen ska duga till att bära en ryttare. Det är ju säkert lite andra kriterier på en bra överlinje för att kunna dra några ton lass förstås! (även en sådan häst måste ha en "bra överlinje", men anpassat för sitt jobb)
Är jag ute och cyklar?

(obs, jag bara funderar)

 

[Susan]

Sv: Barocktråd på dressyr...?

Jag vet faktiskt inte vad som välver bröstryggen.
jag vet att det övre segemenetet i den raka bukmeuskeln påverkar en annan del än av ryggraden än det nedersta segmentet.
Det som du berskriver om pubisbenet är vad jag i första hand är ute efter, men sedan villak muskelr som välver resten det vet jag inte. Som du skriver så är det ju en helhet som arbetar och inte bara en muskel.
Det andra är jag altså med på att det är fler än en som välverryggen, ,min bild var vad min stil kallar grundform...

Om man utifrån ett mekaniskt perspektiv angående bröstryggens välvning skall analysera efter anatomiboken så skulle serratus ventralis vara inblandat i det hela, men det har jag bara från en källa, så din synpunkt på vad du fått lära dig om det från din utbildning vore ju väldigt intressant.

På människa har ju serratus posterieror en likannde funktion och fäste.

Jag är idel öra faktiskt.

Angående det andra så är jag i första hand intresserad av att veta om vi ser det på samma sätt inom min tradition och AR traditionen. Du har hittils varit den enda som svarat, men det är okey att lägga ner det.

Nu är jag nyfiken och idel öra vad du har lärt dig om detta. med ryggens välvning

MVH SUS

Skall jag vara

 

[psychogrrl]

Sv: Barocktråd på dressyr...?

På människan har serratus post. en mycket liten roll. Serratus anterior har dock en ganska stor roll i att stabilisera skulderbladet och hålla det fram mot bröstkorgen. Tex vid push-ups (armhävningar i folkmun) så använder vi ser. ant. väldigt mycket för att inte skulderbladen ska åka ihop och bröstkorgen falla ner mellan armarna.

 

[Susan]

Sv: Barocktråd på dressyr...?

Ber om ursäkt jag blandar ihop placeringen/namnen i brådskan.

Jag skrev posterior men menade anterior (virrpanna jag ibland - ofta :smirk: )

Det är just den funktionen du beskriver jag är ute efter.
Den hindrar ju vår bål att ramla ner mellan arnarna.

Undrar därför om den inte verkar på samma sätt på en häst som växer ur manken och rör sig i uppförsbacke, för det är ju inte bara fjädringen som sänks bak .

Jag har det från en/två källor, men trivs när många källor är överens.

Vill också säga att självklart är sampselet muskler komplicerat och alla musklers arbete är beroende av andra musklers arbete.
men ibland vill man ha en förklaringsmodell till vad man vill skall ske.

Jag tycker man kan rida en häst framåt - nedåt så att den bara sänker huvudet, och så kan man rida en häst framåt nedåt så att man faktiskt känner hur rygen kommer upp "under rumpan på en", och skillnaden i hur hästen jobbar som helhet om den kommer upp där under sadeln tycker jag är stor, både visuellt om jag tittar på, och hur den arbetar under min rumpa när jag sitter på.

Ser fram emot svar från er båda två

 

[skrållan]

Sv: Barocktråd på dressyr...?

Hej! (tillbaka för en snabbis )

Jag har läst de senaste trådarna om dressyrryttare är en egen art och skillnaden-tråden lite hastigt. Jag tycker att du skriver bra och vettigt Susan, och jag tror att vi har lite liknande värdegrund om det inte framgått tidigare (jag lärde mig rida för kavallerist innan trenden med ihopkrullning slagit igenom). Bara för att göra det klart - jag tror att vår strävan är åt samma håll.

Kort svar på frågan här: javisst ser jag skillnad i överlinjerna. Den bruna är klart bättre än den gule, som går mer i spjärn. Men skillnaden syns även på underlinjerna, halsens hållning, svansens hållning, ryttarens inverkan, saker som i den givna sekunden på bilden påverkar intrycket av det hela också. Men det ser ju du också. Bakbenen däremot, svårt avgöra skillnaden i arbete eftersom bilderna är tagna i olika moment i rörelsen. Att de påverkas av övriga hållningen är ju givet, men på vilket sätt skillnaden just på bakbenen skulle framgå av de två jämförda bilderna vet jag inte? Sittbenen pekar mer upp på den gule, men det hör ju direkt ihop med ryggen.

Jag har svårt att avgöra en del saker på bild, det har så mycket att göra med när bilden är tagen, i vilket moment i rörelsen. Galopp t ex ser nästan alltid ut att vara i uppförsbacke inför svävmomentet och nerförsbacke vid landning. I trav ser nästan alltid hästens sittben ut att peka ner på det bakben som är på väg att sättas ner, alltså ser det automatiskt bättre ut om bilden är tagen i "rätt ögonblick". Höften på det bärande bakbenet blir automatiskt högre än det som är i luften så det kan ge intryck av mer sänkt rygg på "fel sida". Det får bli helhetsintryck och detaljer som kan ge ledtrådar till hur rörelsen ser ut i verkligheten (verkligheten å andra sidan kan ju ofta passera förbi så fort att det är svårt att avgöra kvaliteten iallafall).

Jag har två funderingar. Det ena är hur mycket stillbilden säger om korrektheten i arbetet (den brune då). Jag ser delvis vad du ser, tycker det ser i huvudsak trevligt och korrekt ut, där finns kraft genom ryggen. Men jag tycker att det finns tveksamheter, det kan vara spänt också.

Bilden är lite liten och något suddig vid mankens överdel och mulen / nosen. Jag tycker nämligen, om man tittar på det mörka partiet precis ovan- / framför manken, att det ser ut som en bit av skogen i bakgrunden vilket skulle innebära att hästen sänker överlinjen där. Då innebär det att den inte alls höjer sig ur manken, och då har jag svårt att se hur man kan mena att bröstryggen kommer upp. Men det kan vara som jag ser fel, det kan vara en bit man som faller över en höjd manke också. Vill bara lyfta fram möjliga alternativa tolkningar.

Jag tycker också att det eventuellt ser lite spänt ut i halsen, hästen skulle kunna ligga på bettet snarare än söka sig till det avslappnat. Hästen verkar bli lite lång, vilket kan vara helt okey om man jobbar lång - låg, men kan också tyda på mest påskjut och visst spjärn / spändhet, det är lättare att se kvaliteten på arbetet under rörelse, beaktande tempo och balans.
Jag tycker mig se en antydan till tand och bakåtdragen mungipa vid nosen, alltså eventuellt spänd / orolig mun och hård hand - då kan det inte vara så avslappnat. Men det är inte alls säkert, det kan vara lite skum vid munnen och bettet är som sagt otydligt. Men det är en detalj som kan ge en säkrare tolkning på en stillbild om hästen är avspänd eller ej.
Det är ju faktiskt svårt att avgöra: En mun som tuggar mjukt på bettet eller en häst som fundersamt slickar sig runt mulen kan på bild uppfattas orolig, en piskande svans kan i ett visst ögonblick se trevligt lyft och vajande ut och tvärtom kan en mjukt vajande svans som sveps till av ett bakben eller luftdrag se viftande/piskande ut. En frustande mule kan se nästan galen ut!

Det andra är ryggen, den rundade överlinjen du pratar om. Hur rund kan den bli utan att bli framtung? När blir det spänt och ohälsosamt?
Alltså: jag vet att ryggen ska upp, att svank är en smärtsam arbetsform och dåligt för hästen. Jag vet att spänningar i / runt ryggen hämmar rörelserna, men det finns olika typer av spänningar - punktvisa eller större spjärn spänning, ojämnhet i sidled, krampande bukmuskler eller krampande ryggmuskler. Jag vet också att det finns många olika sätt att få upp den där ryggen, rollkur är ju ett (ö-)känt sådant. Min uppfattning är att det snarare leder till en "kutande" rygg, som hämmar rörelserna och gör hästen bogtung. Det bör finnas en "lagom är bäst" version även för rygghöjning, anser jag.

Målet är kanske snarare att räta ut ryggen, än kuta den, en rakriktning i höjdled? Fast det där har ju debatterats förr - hästens ländrygg är visst lite lätt kutande från början - så det är inte en helt anatomiskt korrekt version led-för-led jag kan presentera, jag får hålla mig till mer vaga intryck (är ingen häst-anatom). En höjd rygg är fråga om millimetrar många gånger, på kotnivå. Det viktiga är hur musklerna jobbar.
Min tolkning är att man vill ha magmusklerna och ländsträckaren att stabilisera ryggraden, vinkla bäckenet så att ryggen blir rakare och svanken fylls ut. Sedan vill vi ha ryggmusklerna att lyfta ryttaren, fungera som hävstång för bröstrygg, manke, hals. Då kommer bröstkorgen / bröstryggen upp ur bogbladen, den breddas och höjs. Jag har upplevt det på välutbildade hästar och det är en fantastisk kraftfull känsla, samtidigt som det är plötsligt lätt, hästen får lätt att svara snabbt när vikten kommer bak, inga hjälper behöver göras stora, tanken tycks nog.

Jag har även upplevt "ryggen upp" på hästar som jag upplevt bogtunga: några westernhästar och andra under utbildning, och det har då känts mer som du beskrev på slutet - huvud och hals sänks och hästen hamnar på bogarna, kraftfullheten uteblir, men visst, förrädiskt mjukt och behagligt kan det bli.

En annan fundering kring bilderna är att jag tror att en rätt riden häst inte går omkring "inverterad" som naturlig form. Målet med träningen är väl att hästen ska bli starkare och då också bära sig (något?) bättre även på sin fritid? Det tycker jag mig ha sett på de mer (min bedömning) välridna / tränade hästarna jag haft nöjet att beskåda. Och å andra sidan ser jag ofta dressyrtränade pållar (ridna kraftigt rundade / bakom lod om än ej rollkur) som så fort de ges tillfälle att sträcka framåt - nedåt, istället för att stretcha nedåt med rak / lite välvd hals, skjuter nosen rakt ut / fram, kortar nacken allt vad den kan, sänker sin hals på mitten och ryggen med den. Det tycker jag tyder misstänkt på de där översträckta och inflammerade ligamenten vi hört talas om.

Spekulativt, och långt. Men ser fram emot dina funderingar!

 

[skrållan]

Sv: Barocktråd på dressyr...?

... shit blev ju rena novellen. Och ändå lyckades jag inte klara ut det där med rygg-höjningsfunderingen helt. Provar lite till:

Jag är helt för en harmonisk överlinje, men tror inte att den kan vara helt jämn som i en båge. Då skulle hästen stå på näsan. Ryggen upp enligt "Broteorin", alltså att ryggen ska upp som på en valvbro, bygger ju på att framdelen fungerar som stöttepelare och bortser från den faktiska extra tyngd som huvud och hals tillför den sidan "bron". Det ger bogtyngd som naturlig följd. Men kanske att man måste börja där, för att sedan luta tyngden bakåt? (Tibblins teori)

Min teori är snarare att om man börjar med bakbenens aktivitet och framåt nedåt sökning / lång och låg, då får man en koppling bakifrån - fram via ryggen som gör att hästen kan slappna av och möta ryttarens rumpa och hand. Så har jag alltid upplevt det iallafall (har ridit mycket barbacka och då tycker jag man känner väldigt tydligt om musklerna "växer" under en, om de svingar eller spänner / låser sig). Det är den grundform som jag använder och som inte behöver vara så svår att åstadkomma. (Helt rak i sidled också, optimal ryggverksamhet och schvung, blir en annan sak och är betydligt mer komplicerad.) I och med en succesivt ökande aktivitet bakifrån, där man med halvhalter inte släpper iväg energin framåt, så bör vinklingen bak öka, ländryggen höjas och genom ryggmuskelkedjan ta med sig bröstrygg, manke och hals om man ger dem möjlighet (inte drar ihop dem). Nacken bör då höjas något, i proportion till bakdelens vinklar. Då blir bågen inte jämnt rundad, även om hästen "växer ur manken" kommer halsen mer upp än ryggen, rimligtvis. Nacken högst kräver ju att rundningen går stadigt uppåt, och jag tror på nacken högst - den behöver ju inte befinna sig i molnen för att vara över manken.

Men allt det kanske är möjligt först sedan ryggen möter ryttarens rumpa? Jag har inte suttit på "inverterade" hästar på länge, är van vid att börja på en häst som bjuder framåt - nedåt och upp med ryggen. T o m unghästen var där automatiskt, det svåra brukar vara att aktivera bakbenen till bärande snarare än skyfflande framåt. I vissa fall är dock skyfflandet en bra början, om pålle inte tillhör de mer självgående. Det är kanske olika från häst till häst och ryttare till ryttare vad som är viktigast att börja med?

PS Jag kollar in här när jag får tid, för jag tycker det är så intressant, men kan inte svara så snabbt alltid. Livet är mer än Buke!

 

[jojo54]

Sv: Barocktråd på dressyr...?

Ärligt talat så undrar jag varför du är på barock för och kommenterar när du är så emot AR i alla trådar och hela tiden bara vill komma åt hur fel alla som rider AR har. DU är bäst, tror du iaf.. men jag vill se bilder NU! Jag börjar bli evinnerligt trött på att läsa hur FEL FEL FEL alla har!!!

 

[Susan]

Sv: Barocktråd på dressyr...?

Ja angående länken som Evis la in förrut på ngn tråd allt har sagts förrut.
Så du har nog rätt i att varför är jag på barock?

Jag är här för min egen skull, jag undrar saker.
Sedan gillar jag en del som är här..

Jag tror inte att _jag_ är bäst, jag beskriver mig snarare som en ryttare som är medveten om sina problem.

Sedan har jag ägnat många år att ta reda på hur en häst skall arbeta enl. de jag stött på i livet, de vars clinic jag gått på, vars böcker jag läst- Det är av den egoistiska anledningen att jag hela tiden vill bli bättre, göra bättre själv.

Om jag har en målbild av hur det skall se ut när det är bra, kan jag kolla i spegeln när jag rider, och på band när jag har filmat och på så sätt även vara min egen ridlärare.
Ser det så bra ut som det känns - nej sällan - vad behöver jag rätta till, - och så övar jag på det.

Jag förstår att jag kanske inte borde vara här, leva och låta leva är en bättre filosofi.
Samtidigt så finns en förmätenhet hos _en del_ ar'are, att det dom gör är så mycket bättre än "Dressyrhopporna", och då undrar jag - är det?

Vill du se bild på min egen ridning eller vill du se bilder på bra ridning?
Jag är nämligen inte där än, däremot har jag gjort mig en bild av hur bra ridning skall se ut. Och det kan jag visa bilder på.

Sedan undrar jag, är du och tjyvläser på Dressyr ....
Jag tror att jag just där i den tråden förstod varför idealet ser så annorlunda ut, och varför vägen ser så annorlunda ut.
och det är väl det jag har undrat,
och frågat om,
men inte fått svar på.

 

[Inte_Ung]

Sv: Barocktråd på dressyr...?

Då är frågan ser ni skillnad på hur hästen välver ryggen upp mot ryttaren och hur det påverkar bakbensarbetet, eller

OBS Vi diskuterar inte ryttare - utan jag undrar; ser ni skillnaden?

Ja jag ser skillnaden.
Både på bilderna och i verkligheten.

 

[evis]

Sv: Barocktråd på dressyr...?

Jag kan inte komma med några svar för jag har inga såna .
Jag har bara massor av frågor. Har inte börjat hästdelen på utbildningen än - bara läst människo-basmedicin än så länge, så jag lägger min förhoppning att jag där ska kunna räta ut några frågetecken...
Jo, jag skulle också gissa att serratus anterior är rätt viktig på hästar vid "välvningen" - om inte annat så kan man känna, på välutbildade/välridna hästar/hästar som man upplever har "starkt mellangärde", att dessa är rätt fint utvecklade.

 

[evis]

Sv: Barocktråd på dressyr...?

Skrållan - jag tycker det är superbra att du "skrev en novell" och så ingående beskriver vad du ser på bilderna, för du sätter ord på precis vad jag upplever på bilderna, men jag har nog uttryckt mej på ett sämre sätt.

Jag har svårt att avgöra en del saker på bild, det har så mycket att göra med när bilden är tagen, i vilket moment i rörelsen. Galopp t ex ser nästan alltid ut att vara i uppförsbacke inför svävmomentet och nerförsbacke vid landning. I trav ser nästan alltid hästens sittben ut att peka ner på det bakben som är på väg att sättas ner, alltså ser det automatiskt bättre ut om bilden är tagen i "rätt ögonblick".

Därav brukar jag försöka undvika att "jämföra" bilder....

Bilden är lite liten och något suddig vid mankens överdel och mulen / nosen. Jag tycker nämligen, om man tittar på det mörka partiet precis ovan- / framför manken, att det ser ut som en bit av skogen i bakgrunden vilket skulle innebära att hästen sänker överlinjen där. Då innebär det att den inte alls höjer sig ur manken, och då har jag svårt att se hur man kan mena att bröstryggen kommer upp. Men det kan vara som jag ser fel, det kan vara en bit man som faller över en höjd manke också. Vill bara lyfta fram möjliga alternativa tolkningar.

Precis vad jag "ser"/upplevde men visst kan det vara som du skriver att det är lite man som ligger där.
Poängen - SVÅRT att säga på en bild

Jag tycker också att det eventuellt ser lite spänt ut i halsen, hästen skulle kunna ligga på bettet snarare än söka sig till det avslappnat. Hästen verkar bli lite lång, vilket kan vara helt okey om man jobbar lång - låg, men kan också tyda på mest påskjut och visst spjärn / spändhet, det är lättare att se kvaliteten på arbetet under rörelse, beaktande tempo och balans.
Jag tycker mig se en antydan till tand och bakåtdragen mungipa vid nosen, alltså eventuellt spänd / orolig mun och hård hand - då kan det inte vara så avslappnat. Men det är inte alls säkert, det kan vara lite skum vid munnen och bettet är som sagt otydligt. Men det är en detalj som kan ge en säkrare tolkning på en stillbild om hästen är avspänd eller ej.

Håller helt med.

Det är ju faktiskt svårt att avgöra: En mun som tuggar mjukt på bettet eller en häst som fundersamt slickar sig runt mulen kan på bild uppfattas orolig, en piskande svans kan i ett visst ögonblick se trevligt lyft och vajande ut och tvärtom kan en mjukt vajande svans som sveps till av ett bakben eller luftdrag se viftande/piskande ut. En frustande mule kan se nästan galen ut!

Det är en poäng att tänka på - jag tänkte bara instinktivt när jag såg bilden att det inte såg riktigt trevligt ut vad gäller mun-bett-tygel-hand, men visst, som vanligt är det svårt med stillbilder...

Målet är kanske snarare att räta ut ryggen, än kuta den, en rakriktning i höjdled? Fast det där har ju debatterats förr - hästens ländrygg är visst lite lätt kutande från början - så det är inte en helt anatomiskt korrekt version led-för-led jag kan presentera, jag får hålla mig till mer vaga intryck (är ingen häst-anatom). En höjd rygg är fråga om millimetrar många gånger, på kotnivå. Det viktiga är hur musklerna jobbar.

Precis!! Det viktiga är musklernas jobb ...

Jag har upplevt det på välutbildade hästar och det är en fantastisk kraftfull känsla, samtidigt som det är plötsligt lätt, hästen får lätt att svara snabbt när vikten kommer bak, inga hjälper behöver göras stora, tanken tycks nog.

Jo, det är väl också det som hela historien bygger på - när det handlade om ridkonst som utvecklades för krigföring man mot man. Hästen måste vara manövrerbar på små ytor. En väl samlad häst är mycket lätt att flytta, svänga, vända, den har lätt att på någon millisekund skjuta iväg eller för den delen stanna upp helt osv. Den väl samlade hästen var överlägsen i krigföring man mot man helt enkelt?

Det är mest det som fascinerar mej med dressyr. Jag förstår att andra tycker att dressyr är någon sorts gångartsridning men för mej är det inte det. Poängen med dressyr för mej är att jag vill kunna "vara ett med hästen" - i allt vad vi gör (om det så är att vi busar ute i skogen, hoppar en mini-bana eller vad man nu kan göra), och det förutsätter att hästen är samlad och på bakdelen. Då räcker "tanken". Kommunikation som är rörande "fin"....

 

[Susan]

Sv: Barocktråd på dressyr...?

Jag svarar dig + lite allmänna tankar

Jag tror att vi är eniga i det mesta
Vi verkar också uppleva ridning på samma premisser.

Om jag skall fortsätta lite på svaret till jojo54 så lider jag av en besatthet av att förstå saker.
Särskilt när min egen ridning inte tar mig dit jag vill, så vill jag ta reda på vad händer i hästen och mig? varför händer inte det jag vill? Vad skall jag ändra på för att det jag vill - skall hända i hästen?

Vi verkar väl ha kommit fram till liknande funderingar du och jag.

Såsom jag har lärt mig grundridning av hästen, främst av Balkenhool eftersom det var det hans andra clinic till stor del handlade om.
Så handlar det om att rida lång och låg ungefär på det sätt som görs på den bruna hästen.
Jag blev glad då jag hittade bilden på den bruna hästen och fick ha den som illustration på ryggens välvning,. Jag är väldigt tacksam för att jag får använda den. Jag kan inte avgöra på bilden om den är perfekt i kontakten i munnen. Jag är mer lycklig över en ryttare som över huvud taget får upp ryggen - hela ryggen - på hästen.


Jag använde den bruna som en illustration eftersom den har slagit på sin raka magmuskel så att länden välvs en aning och framförallt även bröstryggen trycks upp mot ryttaren, när detta händer kommer hästen fram till bettet av sig själv. Halsen ser ut som ett fiskespö när det nappar -stadig vid basen.
Som du säger är det svårt att bedömma en stillbild, men jag belv gald när jag såg den efetrsom det ä så få ryttare som hittar hit i Sverige. och detvar det Balkenhool kritiserade här och som i RS kallades "beska droppar". :smirk:

Rent opitsk är det inte en jämn kurva i ryggen men väl en fysiologisk. Ihopkrullade hästar och överböjda; böjjer _bara_ i bröstryggen och hamnar då som du säger på bogarna.
Hästar med spänningar i bröstryggen åt andra hället kan se väldigt välvda ut i länden medan framdelen ramlar ner mellan frambenen och halsen står rakt upp som ett torn.

Du skriver om en rakriktning av ryggraden - och det är det jag är ute efter. Eftrsom hästen måste stabilisera en extra tyngd - ryttaren - så måste den trycka mer uppåt än neutralläget - detta är steg 1 att lära hästen och ägnas ett helt år i tyskland (inom den statliga ridningen) innan man börjar tänka på att böja och grejja.
Alltså man stärker hästen i en grundform, den behöver inte göra annat än att hitta ett ergonomiskt sätt att bära ryttaren, och som du säger framåt nedåt - halvhalter - för att "ta tillbaka hästen över bakbenen" så att den blir i balans - självbärig

Just det här har jag sällan sett på barockhästar, Därav skapandet av denna tråd. Anser man det inte viktigt inom AR? Är det ingenting man efetrsträvar undrade jag?
Nu har jag inte fått svar i den här tråden, men genom att gå in på MH hemsida så förstod jag varför - man tänker sig dit på ett annat sätt...

Tillbaka till dina funderingar.
Som jag ser det ( och som jag blev så glad att få belägg för i Bürgers bok - är det ngn som har sett den på engelska än? )

Igen som jag ser det...-Just det faktum att man får hästen att arbeta med sin magmuskel och därmed tar tag i bäckenet vinklar om det, och därmed också böjer knäleden så har du skapat steg ett till samling.
Bürger skriver i sin bok att det första ryttaren måste göra är att åter få hästen att röra sig med sviktande bakknän - böjgång - som den gör naturligt. Det är detta denna grundform handlar om.
När hästen har börjat att knäa, tränar man den i korta repetitioner att knäa mera, med samlande röresler, På så sätt bygger man upp styrkan för djupare och djupare knägång.
Om man gör det på det här sättet, så kan hästen i slutändan gå med djup knägång i en långsam takt under längre tid - Den orkar det. Hur de gör för att komma dit på spanska ridskolan vet jag inte, men deras hästar har verkligen styrkan för det här.

De flesta tävlingsryttare har inte fått till denna böjgång - deras piaff blir trevande och orytmisk. mer skritt piaff.
Undantag finns, av ngn anledning ofta tyskar,men även en finne
(hon har nyligen fått officielt beröm för det)

De flesta barockryttare som jag har sett, har heller inte fått till denna böjgång - deras piaff blir alltför snabb i takten - går inte över ryggen ,mer taktande än piaff som någon elakt sa.

En annan fundering som jag har haft angående allt prat om öppnor och slutor hit och dit. Hur kan man beskriva ngt som en öppna eller sluta om man inet fått till tillstymmelse till böjgång???
Går man in i en öppna utan tilllstymmelse till samling dvs böja bakben så inte hittar man samlingen inne i öppnan. Det blir ingen öppna det blir en flyttad bog eller i värsta fall skjuta ut bogen.

Det här har jag undrat över, och frågat om.

Jag har sällan fått svar, men jag har fått en inblick i hur totalt olika vi ser på form och mekanik, och det har varit intressant.

Jag är inte ute eftetr att alla skall göra likadant, det har jag sagt förrut, men jag är intresserad av att vrida och vänd apå saker och titta på det från flera håll. Det är lättare med feedback, vilket man får här

(smileys för att få texten lättläst)

 

[summer san]

Sv: Barocktråd på dressyr...?

Jag måste säga att jag inte riktigt får i hop detta? Den bruna hästen tycker jag går i hög form, inte lång och låg som du skriver i ditt senaste inlägg. För övrigt tycker jag att hästen arbetar helt okej, men det är ju inget man slår dubbelvolter av lycka över.....Jag skulle snarare säga att så ser de flesta tävlingshästar ut i lätta klasser häromkring. Men du bodde ju i ett Ulandsmässigt dressyrlän , så det kanske här till ovanligheterna i dina hemtrakter?

Hallonsodas ponny har ju inte så mycket till bakbensaktivitet på just denna bilden. Men det skulle vara kul att få se en ny bild att jämföra med på din ponny...kan du inte lägga ut en någon dag?