Att skapa kön...

[Sara-Ida]

Sv: Att skapa kön...

Nej, du verkar inte tycka att det är ett problem med folk som inte vågar sticka ut.

En del är fegare än andra. Det är en del av mänskligheten och inte ett problem för politiker att bekämpa.

 

[Björk]

Sv: Att skapa kön...

Men det handlar inte om det, vilja är inte ett behov. En fyraåring kan knappast veta vad han har för behov och bedöma sina alternativ! Många hävdar ju att inte ens 18-åringar vet det, som inte tillåts köpa alkohol. Jag har fortfarande inte förstått hur en fyra-åring kan ha behöva den individualism som nu är så upphöjd, som egentligen bara är konsumerism. Det är ett modernt samhällsbegrepp, ett lyxproblem, och knappast kopplat till livsnödvändiga behov.

Men en vilja som ett barn har som inte spelar någon roll i den praktiska vardagen måste man väl ändå kunna acceptera och på goda grunder låta dem få fram? Som tex att själv få välja färg på de plagg som köps hem?

Min mor lät oss barn (när vi visade intresse och var stora nog) att få välja just färg på plaggen. Vi fick förstås inte välja opraktiska, onödigt skitdyra eller för kalla (eller varma) plagg för årstiden. Men vi fick välja just bland färgerna på kläderna. För att det inte har den minsta betydelse vilken färg plagget har och för att det gjorde oss glada och fick vår vilja att betyda något....

Vad menar du att föräldern har för insikt i "behovet" som gör att en pojke INTE ska få ha rosa?

 

[Sara-Ida]

Sv: Att skapa kön...

Men en vilja som ett barn har som inte spelar någon roll i den praktiska vardagen måste man väl ändå kunna acceptera och på goda grunder låta dem få fram? Som tex att själv få välja färg på de plagg som köps hem?

Vad menar du att föräldern har för insikt i "behovet" som gör att en pojke INTE ska få ha rosa?

Handlar frågan bara om färg? Jag talar personligen om mer kontroversiella saker, smink, kjol, klänning etc. Nej, självklart ska de få välja färg.

 

[Björk]

Sv: Att skapa kön...

Men alltså, jag är helt för att folk ska få klä sig som de vill och så vitt jag vet tillämpas det redan. Men därifrån till att sätta kjol på en pojke och låta honom gå lös med maskaran - ser du inte ett problem där? Hypotetiskt exempel, men jag gissar att det är vad diskussionen handlar om?

Den dagen män går i mascara och kjol på banken, den dagen gör kidsen i skolan det också, det är min känsla. Det jag uppfattar här är att vuxna vill att barn ska gå längre än de själva är beredda att göra - i kampen för jämställdhet. Det tycker jag är fel.

Grejen är ju att små barn som inte ännu fullt ut lärt sig alla osynliga normer kan uttrycka en vilja att tex ha kjol trots att de har "fel kön". Eller en vilja att ha nagellack fast de är pojkar (för att de tycker det ser fint ut på mamma).

Och; de handlar ju inte då om att föräldrarna säger åt/tvingar sin pojke att "kämpa för jämställdhet" och våga mer än vad de själv vågar. Det handlar om små pojkar som uttryckligen säger att de vill ha tex en rosa tröja, ett par fina byxor med volangkant eller nagellack. Det jag tycker är det bästa är faktiskt om vi redan då som förälder eller omgivning låter pojken få sin vilja/önskan fram i lika hög grad som vi låter flickan få det. Och det allra bästa vore väl om andra föräldrar, fröknar osv inte gör någon "grej" av det utan ÄR toleranta och precis som till den lilla flickan kanske säger: vilken fin kjol du har idag!

De män som kommer gå till banken i kjol kommer aldrig (nåja, sannolikt i mycket mycket mycket mindre grad) att existera om de redan som små pojkar blir tillsagda "nej, du ska inte ha kjol, nagellack, spetsstrumpbyxor ..... det är bara för flickor".

 

[Björk]

Sv: Att skapa kön...

Med andra ord, barnen ska göra det som vi vuxna inte vågar göra. De ska utsätta sig för det jag påstår är riskerna att bli hånade för sina mycket udda klädval - för de fattar inte att de sticker ut.

Barn tycker inte per automatik och medföddhet att det är "utstickande" för en pojke att ha kjol. Det är något de lär sig.

 

[Sara-Ida]

Sv: Att skapa kön...

Grejen är ju att små barn som inte ännu fullt ut lärt sig alla osynliga normer kan uttrycka en vilja att tex ha kjol trots att de har "fel kön". Eller en vilja att ha nagellack fast de är pojkar (för att de tycker det ser fint ut på mamma).

Men det låter ändå som att det är avsikten med alltihopa, att detta är en del av könskampen - om vi inte gör det kommer vi ingenstans, typ. Och om vi kan påverka barnen (själva fegar vi ur) så uppnås målen fortare. Och de är lätta att påverka.

Jag vet att det finns massor av män som bär kvinnokläder. Inte på banken, men hemma, på klubbar, i gayparader, osv. Det är en sak att säga att du inte kan ha kvinnokläder i skolan, en annan (tycker jag) att säga att du inte kan ha kvinnokläder alls.

 

[Sara-Ida]

Sv: Att skapa kön...

Barn tycker inte per automatik och medföddhet att det är "utstickande" för en pojke att ha kjol. Det är något de lär sig.

Ja precis. Men vuxna kan också tänka om och ändra sitt beteende. Jag tycker vi ska börja där.

 

[Björk]

Sv: Att skapa kön...

Jag förfasas inte över det. Jag förfasas i så fall över metoden att låta barnen bli verktyg i den kampen, som vuxna människor gömmer sig bakom.

Men hur kan du kalla det en "metod att låta barnen bli verktyg" att uppmuntra ett barn som gör ett eget val att tex ha kjol eller välja en otypisk hobby för sitt kön?

Metoden handlar ju i så fall om att uppmuntra sitt barn till att våga vara sig själv och välja vad den själv vill intressera sig för. Tycker du "metoden" att kväsa den egna viljan, det egna initiativet är bättre? Att lära sitt barn att försöka att inte sticka ut alls? Att lära sin pojke som är jätteintresserad av tex broderier att försöka dölja det intresset för att det inte är accepterat av andra i omgivningen?

Jag kan rakt igenom i denna diskussion inte förstå hur du kan anse att det är RÄTT av föräldrar att försöka minska barnens handlingsutrymme/frihet att utvecklas till den individ de är.

 

[Björk]

Sv: Att skapa kön...

Handlar frågan bara om färg? Jag talar personligen om mer kontroversiella saker, smink, kjol, klänning etc. Nej, självklart ska de få välja färg.

Den har väl handlat om både färg, kjol, klänning, smink. Spelar det någon roll? Om en pojke vill ha nagellack som 5åring så har det väl lika liten praktisk betydelse som om han vill ha en rosa jacka? För en 5årig flicka som ber mamma måla naglarna på henne eller vill prova läppstiftet får ju i regel sin vilja fram. Vilken praktisk orsak finns det till att inte pojken skulle få det?

(läste du förresten mitt inlägg om min bror och spetsstrumpbyxorna. Hur menar du att min mamma borde ha gjort? För spetsstrumpbyxor måste väl ändå anses vara "kontroversiellt" på en pojk?)

 

[Sara-Ida]

Sv: Att skapa kön...

Jag kan rakt igenom i denna diskussion inte förstå hur du kan anse att det är RÄTT av föräldrar att försöka minska barnens handlingsutrymme/frihet att utvecklas till den individ de är.

Föräldrarna minskar glatt sitt eget handlingsutrymme. Det tycker jag är problemet. Och så länge de villigt accepterar att kvinnor ser ut på ett sätt och män på ett annat på sina jobb förstår jag inte hur de uppmuntrar sina barn till denna normupplösning. Barn ser upp till sina föräldrar som facit för hur man ska vara. Om pappa ALDRIG skulle kunna tänka sig att gå klädd i klänning eller kjol lär den unge sonen förr eller senare inse att han faktiskt är fel ute som gör det, oavsett tidigare praktisering. Det är i alla fall min teori.

 

[Björk]

Sv: Att skapa kön...

Men det låter ändå som att det är avsikten med alltihopa, att detta är en del av könskampen - om vi inte gör det kommer vi ingenstans, typ. Och om vi kan påverka barnen (själva fegar vi ur) så uppnås målen fortare. Och de är lätta att påverka.

Nu förstår jag nog inte hur du menar... hur menar du att vi "fegar ur" om vi låter pojken få välja kjolen/sminket/rosa tröjan? Jag tycker tvärtom att den som fegar ur är den som i ett sånt läge lägger över en massa värderingar om könsroller på en liten pojke.

Det handlar alltså om att vidga toleransen, vidga möjligheten för pojkar och flickor. Genom att aktivt visa genom eget agerande och genom val av inköp (kläder, leksaker) till barnet att det är okej att välja bland ALLT som finns. Sånt kräver naturligtvis ett aktivt ställningstagande. Liksom att när barnet säger "usch, nej, det där är tjej/killgrejer" förklara att det inte ÄR så.

Enligt min mening handlar det dock inte om att tvinga sin pojke att ha kjol emot hans vilja. Det är det nog ingen i tråden som förespråkat.

Jag vet att det finns massor av män som bär kvinnokläder. Inte på banken, men hemma, på klubbar, i gayparader, osv. Det är en sak att säga att du inte kan ha kvinnokläder i skolan, en annan (tycker jag) att säga att du inte kan ha kvinnokläder alls.

Tja, massor och massor... så vanliga är de inte. I så fall skulle ju inte frågan om kjol i skolan vara så kontroversiell eller hur?

Jämförelsen med flickor/kvinnor o byxor är ganska intressant. Jag kan tänka mig att många resonemang som du framför även framfördes på den gamla goda tiden avseende denna sak. "Javisst min dotter; du kan ha byxor när du är hemma, men inte i skolan för där passar det inte". Tycker du verkligen inte själv att det är ganska.... fånigt att det är så?

 

[Sara-Ida]

Sv: Att skapa kön...

Men hur kan du kalla det en "metod att låta barnen bli verktyg" att uppmuntra ett barn som gör ett eget val att tex ha kjol eller välja en otypisk hobby för sitt kön?

Otypisk hobby tycker jag inte är samma "problem". För det ägnar man sig åt på fritiden. (Ingen hade brytt sig om min man red på sin fritid, eller ägnade sig åt balett.) På skolan och i offentliga sammahang är det svårare att följa sitt hjärta när det gäller klädsel. Kort-kort kjol, tex.

 

[Sara-Ida]

Sv: Att skapa kön...

Nu förstår jag nog inte hur du menar... hur menar du att vi "fegar ur" om vi låter pojken få välja kjolen/sminket/rosa tröjan? Jag tycker tvärtom att den som fegar ur är den som i ett sånt läge lägger över en massa värderingar om könsroller på en liten pojke.

Jag menar fegar ur därför att vi säger en sak och gör en annan. Låt säga att du vill ha kort-kort kjol på ditt jobb, som slutar precis nedanför stjärten. Hade du vågat ha det? Jag hade inte haft det. Jag hade inte haft ridbyxor heller, inte ens om de hade varit rena, även om det är mitt favoritplagg. Så jag fegar alltså ur för normen.

Men jag ska övertyga min son att det är okej - ja till och emd normalt - för pojkar att ha smink i skolan. Enklaste sättet att övertyga honom om det är väl att pappa har klänning på sig en dag på jobbet? Alltså att börja i VÅR ände? Om pappa verkligen är seriös med att hans pojke ska kunna gå klädd i kjol är det ingen större uppoffring. Men jag gissar att de flesta hade fegat ur.

 

[Björk]

Sv: Att skapa kön...

Föräldrarna minskar glatt sitt eget handlingsutrymme. Det tycker jag är problemet. Och så länge de villigt accepterar att kvinnor ser ut på ett sätt och män på ett annat på sina jobb förstår jag inte hur de uppmuntrar sina barn till denna normupplösning. Barn ser upp till sina föräldrar som facit för hur man ska vara. Om pappa ALDRIG skulle kunna tänka sig att gå klädd i klänning eller kjol lär den unge sonen förr eller senare inse att han faktiskt är fel ute som gör det, oavsett tidigare praktisering. Det är i alla fall min teori.

Hur många minskar glatt på sitt eget handlingsutrymme egentligen? Jag tror för övrigt att det är väldigt få som uppmuntrar sina barn till "normupplösning" gällande kläder. För vore det många så skulle inte problem som retande, mobbning och utsatthet uppstå ifall en pojke väljer kjol.

Nej, självklart minskar chansen (risken?) att sonen fortsätter ha kjol när inte pappa har det. Liksom allt annat så gör ju barn som föräldrar GÖR i slutänden. Samma ska gäller cykelhjälmar, rökning/snusning, dricka alkohol mm mm.

Men varför skulle det du tar upp vara argument för att man BÖR fortsätta att så mycket som möjligt fortsätta fostra sina barn olika beroende på kön?

För mig ser jag det såhär: jag är naturligtvis ett resultat av min omgivning, fostran, kvinnorollen i samhället osv. Vissa normer är jag för feg för att bryta och kommer aldrig att bryta. Vissa bryter jag mer eller mindre jämt. Vissa önskar jag i högre grad bryta, vissa ser jag inget personligt behov av att bryta. Nu när jag ska bli förälder hoppas jag att barnet också kan ge mig utveckling som person. Att jag kan vara öppen för att ge vårt barn en annan "frihet" gällande vissa val som jag själv kanske inte fick fullt ut. Att jag tänker efter innan jag säger "nej" bara för "sakens skull". Med största sannolikhet (snarare; HELT SÄKERT) kommer jag inte få ett barn som står helt utanför könsrollsnormerna; därför att jag själv, sambon och omgivningen i olika hög grad lever och "sitter fast" i dem. Mer eller mindre omedvetet.

Men varför ska jag inte försöka ge mitt barn större handlingsfrihet än mig själv? Varför ska jag inte försöka låta mitt barn utmana mina egna fördomar och istället för att medvetet försöka stävja den "utmaningen" försöka att själv tänka om?

Jag ser inte att världen, jag själv, min sambo eller vårt barn på något enda sätt kan förlora på att försöka bli mer toleranta och vidsynta; vare sig det gäller våra egna val eller hur vi ser på andras.

 

[Björk]

Sv: Att skapa kön...

Otypisk hobby tycker jag inte är samma "problem". För det ägnar man sig åt på fritiden. (Ingen hade brytt sig om min man red på sin fritid, eller ägnade sig åt balett.) På skolan och i offentliga sammahang är det svårare att följa sitt hjärta när det gäller klädsel. Kort-kort kjol, tex.

Vilken värld lever du i??
Det är många pojkar och flickor genom åren som fått höra tråkningar pga val av hobby... .kanske av övriga elever på ridskolan eller dansskolan eller när det kommer fram i skolan (via barnet själv eller via andra på skolan) kan gliringar komma där.

Jag vet en ung pojke (tonåring) jag känner nära som har en enorm känsla för djur. Han har ingen erfarenhet av hästar, men var med mig ute i stallet några gånger för ett par år sen och har en fallenhet för dem. Hans mor och jag åkte på turridning med honom och sen har han provat rida lite privat via mig. Inte många gånger, men några. Hans mor berättade att hon varit med honom på ett fik och börjat prata om hur roligt det var när de var och red. Han hyschade henne och bad henne inte prata så högt. Hon märkte tydligt att han inte ville att någon eventuell jämnårig skulle höra att han varit och ridit. Det här är alltså något som ägt rum i nutid. Trist, tragiskt och säger en hel del när en kille inte vågar tala om hur kul han tyckte det var att rida...

 

[Sara-Ida]

Sv: Att skapa kön...

Men varför ska jag inte försöka ge mitt barn större handlingsfrihet än mig själv? Varför ska jag inte försöka låta mitt barn utmana mina egna fördomar och istället för att medvetet försöka stävja den "utmaningen" försöka att själv tänka om?

Så länge de klarar sig utan att bli utstötta - visst ska du försöka. Men jag tror inte att det är så effektivt så länge föräldrarna själva agerar annorlunda. Barn brukar genomskåda sådant mycket snabbt. Som jag nämnde förut är det vanligt att föräldrar vill att deras mulliga barn ska älska sina kroppar som de är, medan de själva förtvivlat försöker banta bort graviditetskilona. Sånt funkar inte. Det är lite samma sak, frihet att kunna vara lite tjock och frihet att klä sig som man vill.

 

[Sara-Ida]

Sv: Att skapa kön...

Vilken värld lever du i??
Det är många pojkar och flickor genom åren som fått höra tråkningar pga val av hobby... .kanske av övriga elever på ridskolan eller dansskolan eller när det kommer fram i skolan (via barnet själv eller via andra på skolan) kan gliringar komma där.

Jag känner många pojkar som gör det, min ridinstruktör var också en av dem. Men de kanske har haft tur. Det är jättetragiskt att killar inte vågar rida!!

 

[Björk]

Sv: Att skapa kön...

Jag menar fegar ur därför att vi säger en sak och gör en annan. Låt säga att du vill ha kort-kort kjol på ditt jobb, som slutar precis nedanför stjärten. Hade du vågat ha det? Jag hade inte haft det. Jag hade inte haft ridbyxor heller, inte ens om de hade varit rena, även om det är mitt favoritplagg. Så jag fegar alltså ur för normen.

Ja, jag fegar också ur, jag är ju en människa.

Men jag ska övertyga min son att det är okej - ja till och emd normalt - för pojkar att ha smink i skolan. Enklaste sättet att övertyga honom om det är väl att pappa har klänning på sig en dag på jobbet? Alltså att börja i VÅR ände? Om pappa verkligen är seriös med att hans pojke ska kunna gå klädd i kjol är det ingen större uppoffring. Men jag gissar att de flesta hade fegat ur.

Jag tror att man faktiskt kan tala även med barn. Ett barn (troligen i skolåldern för det är nog då som de kan börja uttrycka sådana reflektioner) som säger: "men pappa; du har ju aldrig kjol på dig?" tror jag faktiskt man kan bemöta med ett helt ärligt svar. Dvs "jag är för feg för att ha det. Som du själv har sett är det ju väldigt ovanligt att pojkar har kjol och speciellt bland pappor. Jag vågar helt enkelt inte. Men jag hade önskat att jag vågat!". Då talar man om för barnet att
1. jag är en människa, med de fel och brister en människa kan ha
2. Även pappor kan vara rädda och lite fega
3. Jag tycker ändå att det är modigt av de som vågar.

Sannolikt så kanske ens son backar på att ha kjol då. Och då får han förstås göra det. Eller så är han modigare än pappa; och då tycker jag han ska få vara det.

Det är väl bra om man låter bli att överföra sina egna rädslor/nojor/fegistendenser till sina barn? Jag (o sambon) är tex rätt hariga när det gäller vatten; jag vill ogärna dyka, får lätt kallsupar osv. Min sambo vill inte simma där han inte bottnar mm. Antingen får vi väl se till att någon annan mer modig person lär vårt barn simma, hoppa från bryggan, dyka osv. Eller så får vi själva peppa barnet trots vår egen rädsla. Om/när barnet säger "Hoppa du då mamma!!" så säger jag helt enkelt: "nej, jag vågar inte". Svårare än så är det inte.

 

[Björk]

Sv: Att skapa kön...

Så länge de klarar sig utan att bli utstötta - visst ska du försöka. Men jag tror inte att det är så effektivt så länge föräldrarna själva agerar annorlunda. Barn brukar genomskåda sådant mycket snabbt. Som jag nämnde förut är det vanligt att föräldrar vill att deras mulliga barn ska älska sina kroppar som de är, medan de själva förtvivlat försöker banta bort graviditetskilona. Sånt funkar inte. Det är lite samma sak, frihet att kunna vara lite tjock och frihet att klä sig som man vill.

ÄVen om barnen inte själva vågar att bryta mot normen så ser jag ändå en stor vits med uppmuntran i det vi talar om. Någonstans kan barnet ändå SE/veta att det inte är givet av naturen att jag som flicka/pojke ska ha vissa kläder, intressen osv. Den vetskapen räcker ganska långt och ger en annan känsla av frihet än om man bara lever i tron att det är givet av naturen.
Dessutom tror jag att barn som har toleranta föräldrar faktiskt själva blir toleranta mot andra. Och som jag skrev tidigare: jag har åtminstone gjort mitt allra bästa för att då förhindra att mitt barn blir en mobbare av dem som bryter mot normen. Jag kanske till och med lyckas så bra att mitt barn är den som försvarar den utsatte!

Och då har jag ju ändå medverkat med ett litet strå till ett mer tolerant samhälle.

 

[elbereth]

Sv: Att skapa kön...

Kom på en intressant reflektion:

När det gäller vardagskläder så har män och kvinnor ofta ganska lika kläder. På mitt jobb tex så hade flesta nån form av jeans och vanlig tröja. Inget fancy eller utstickande. Visst kan man säga på kläderna om de tillhör en man eller kvinna, mest beroende på att kvinnokläder ofta är mer formade efter kvinnliga kurvor, men nån större skillnad är det inte i varken modell eller färg.

Däremot till fest eller finare sammanhang så är skillnaden mkt större. Då plockar vi fram könsskillnaderna mkt mer, män har typiska mansattribut som slips och kostym och kvinnor har typiska kvinnoattribut som kjol och urringat.

Kanske är könsskillnaderna inte så viktiga till vardags utan mer till fest, när vi spelar mer på kön/sex/flirt även om vi är stadgade. Kanske är det viktigt för människor i allmänhet att visa upp sina könsskillnader då och då? (Med reservation och respekt för individuella avvikelser)