Alexandra (Ortega) och alla hennes hundar - dokumentär - hatstorm - igenkänning?

[Vinur]

Om kritiken handlar om att av hunden kräva blind lydnad, att den ska kuvas, att upprätthålla en förlegad idé om dominans genom hot och våld, så är jag helt enig med dem som anser att den typen av ideologi inte hör hemma i hundvärlden. Det är när man vill dra paraller mellan ovanstående och AO jag tycker det blir helkonstigt, av den enkla anledningen att det enligt min erfarenhet inte kunde vara längre ifrån sanningen. Så ja, kritiken som sådan vänder jag mig inte emot men den är väldigt missriktad.

Hon skriver ju själv om dominans och ledarskap på sin hemsida.

 

[Sel]

Om kritiken handlar om att av hunden kräva blind lydnad, att den ska kuvas, att upprätthålla en förlegad idé om dominans genom hot och våld, så är jag helt enig med dem som anser att den typen av ideologi inte hör hemma i hundvärlden. Det är när man vill dra paraller mellan ovanstående och AO jag tycker det blir helkonstigt, av den enkla anledningen att det enligt min erfarenhet inte kunde vara längre ifrån sanningen. Så ja, kritiken som sådan vänder jag mig inte emot men den är väldigt missriktad.

Är den verkligen det? Hon hyllar ju CM (och understryker sin studietid hos honom) och om det är någon som står för våld och förtryck är det den mannen. Om det är där hon lagt sina grundstenar för sin filosofi och 'hundträning' är kritiken långt ifrån missriktad tycker jag.

 

[AlmostEasy]

Hon skriver ju själv om dominans och ledarskap på sin hemsida.

Jag letade på hemsidan och hittade en text om ledarskap under "Filosofi". Vad är det i den beskrivningen du ställer dig emot?

"Somliga tror att ledarskap handlar om att nedvärdera, förtrycka eller vara aggressiv emot andra individer. Det kunde inte vara mer fel. En sann ledare är lugn, trygg och stabil. Den är bestämd, rakt på sak och rättvis."

Finns det något mer nedsvärtat ord än "ledarskap"? Likställer vi ledarskap med diktatur eller varför reagerar vi så starkt på det?

 

[linnsan]

Jag letade på hemsidan och hittade en text om ledarskap under "Filosofi". Vad är det i den beskrivningen du ställer dig emot?

"Somliga tror att ledarskap handlar om att nedvärdera, förtrycka eller vara aggressiv emot andra individer. Det kunde inte vara mer fel. En sann ledare är lugn, trygg och stabil. Den är bestämd, rakt på sak och rättvis."

Finns det något mer nedsvärtat ord än "ledarskap"? Likställer vi ledarskap med diktatur eller varför reagerar vi så starkt på det?

Har du själv sett hur hon tränar hund och vad hon förväntar sig att de ska klara av?

 

[linnsan]

Jag letade på hemsidan och hittade en text om ledarskap under "Filosofi". Vad är det i den beskrivningen du ställer dig emot?

"Somliga tror att ledarskap handlar om att nedvärdera, förtrycka eller vara aggressiv emot andra individer. Det kunde inte vara mer fel. En sann ledare är lugn, trygg och stabil. Den är bestämd, rakt på sak och rättvis."

Finns det något mer nedsvärtat ord än "ledarskap"? Likställer vi ledarskap med diktatur eller varför reagerar vi så starkt på det?

Det är ju hur hon menar med ledarskap som är det intressanta i sammanhanget.

 

[AlmostEasy]

Är den verkligen det? Hon hyllar ju CM (och understryker sin studietid hos honom) och om det är någon som står för våld och förtryck är det den mannen. Om det är där hon lagt sina grundstenar för sin filosofi och 'hundträning' är kritiken långt ifrån missriktad tycker jag.

"Guilt by association" igen. Kan vi inte sluta likställa och kleta ner personer med vad vi vet eller tror oss veta om någon annan och istället bemöta den det faktiskt berör?

Har du själv sett hur hon tränar hund och vad hon förväntar sig att de ska klara av?

Ja, jag har varit där både med mina egna hundar och följt med när vänner/bekanta behövt hjälp.

Det är ju hur hon menar med ledarskap som är det intressanta i sammanhanget.

Vad tänker du om det då?

 

[Sel]

"Guilt by association" igen. Kan vi inte sluta likställa och kleta ner personer med vad vi vet eller tror oss veta om någon annan och istället bemöta den det faktiskt berör?

Ja, jag har varit där både med mina egna hundar och följt med när vänner/bekanta behövt hjälp.

Vad tänker du om det då?

Fast om en offentligt hyllar en filosofi eller person som är väldigt kontroversiell, och anammar den filosofin själv får man väl räkna med att stå till svars för det kan jag tycka. Då är det inte på något vis missriktad kritik.

 

[Vinur]

Jag letade på hemsidan och hittade en text om ledarskap under "Filosofi". Vad är det i den beskrivningen du ställer dig emot?

"Somliga tror att ledarskap handlar om att nedvärdera, förtrycka eller vara aggressiv emot andra individer. Det kunde inte vara mer fel. En sann ledare är lugn, trygg och stabil. Den är bestämd, rakt på sak och rättvis."

Finns det något mer nedsvärtat ord än "ledarskap"? Likställer vi ledarskap med diktatur eller varför reagerar vi så starkt på det?

Fast oavsett vad man lägger i ordet ledarskap så handlar det ju om att få den andre att lyda. När det då handlar om negativ förstärkning så lyder ju den andre för att undvika obehag.
Sätter man det dessutom i samma mening som dominans så klingar det illa hos mig.

 

[Sofie.S]

Måste allt vara så svart eller vitt? Kan man inte ta inspiration och lärdom av de delarna man tycker om?
Jag är väl inläst i behaviorismen och dess betydelse för barns utveckling och den teorin är inget jag förespråkar för barn då de ska ses som subjekt och inte objekt. Men är det samma med hund?Jag tänker att en hund är ett flockdjur och van att följa en ledare och isåfall kan delar av den teorin vara positiv.

Vad är det inom behaviorismen som man inte vill applicera på livet med hund? Belöning är en stor del av behaviorismen och det applicerar vi ju på våra hundar.

 

[AlmostEasy]

Fast om en offentligt hyllar en filosofi eller person som är väldigt kontroversiell, och anammar den filosofin själv får man väl räkna med att stå till svars för det kan jag tycka. Då är det inte på något vis missriktad kritik.

Men vad exakt är det du menar AO anammar som hon behöver stå till svars för?

Fast oavsett vad man lägger i ordet ledarskap så handlar det ju om att få den andre att lyda. När det då handlar om negativ förstärkning så lyder ju den andre för att undvika obehag.
Sätter man det dessutom i samma mening som dominans så klingar det illa hos mig.

Jag håller inte med. En god ledare är för mig ingen som kräver blind lydnad hit och dit. Jag har flera personer i min omgivning som jag skulle säga är "ledartyper" och det är personer jag ser upp till av olika anledningar. De är ärliga, självsäkra, förtroendeingivande, lyhörda och inkännande. De har heller inga problem med att sätta gränser och stå upp för både sig själv och andra. Jag vet att de har min rygg och att de står pall när de stormar. På samma sätt vill jag vara en god ledare för mina hundar.

 

[Acto]

Måste allt vara så svart eller vitt? Kan man inte ta inspiration och lärdom av de delarna man tycker om?
Jag är väl inläst i behaviorismen och dess betydelse för barns utveckling och den teorin är inget jag förespråkar för barn då de ska ses som subjekt och inte objekt. Men är det samma med hund?Jag tänker att en hund är ett flockdjur och van att följa en ledare och isåfall kan delar av den teorin vara positiv.

Vad är det inom behaviorismen som man inte vill applicera på livet med hund? Belöning är en stor del av behaviorismen och det applicerar vi ju på våra hundar.

På vilket sätt är arten hund 1) ett flockdjur och 2) van att följa en ledare?

Det är en vanliga missuppfattningen att hundar är flockdjur av naturen. Vad jag har läst utifrån ny forskning så är dock inte arten hund ett flockdjur på så sätt att det finns en klar/tydlig struktur och ledare. Arten hund är ett socialt djur som trivs i grupp, men hundens sociala grupper är vanligtvis löst sammansatta och saknar en tydlig ledare.

 

[Sol]

Måste allt vara så svart eller vitt? Kan man inte ta inspiration och lärdom av de delarna man tycker om?
Jag är väl inläst i behaviorismen och dess betydelse för barns utveckling och den teorin är inget jag förespråkar för barn då de ska ses som subjekt och inte objekt. Men är det samma med hund?Jag tänker att en hund är ett flockdjur och van att följa en ledare och isåfall kan delar av den teorin vara positiv.

Vad är det inom behaviorismen som man inte vill applicera på livet med hund? Belöning är en stor del av behaviorismen och det applicerar vi ju på våra hundar.

Det är en väldigt förenklad bild av hur hundar fungerar socialt. De är inte vana vid att följa EN ledare. I en flock kan olika individer ha olika roller, en individ kan leda i en specifik situation medan en annan leder i en annan situation. Hundar bildar inte heller nödvändigtvis strikta flockar utan kan ha en mycket mer flexibel/flytande relation till andra hundar. När vi i Sverige (som exempel) håller hund skapar vi människor strikta flockar. I länder där hundar lever friare liv och kan skapa egna relationer behöver inte alls samma typ av strikta flockar bildas.

En mer modern syn på hund är väl att se hunden som en arbetskamrat och/eller familjemedlem. Fokusera på vilken slags relation vi vill ha till våra hundar istället för att fokusera på just ledarskapet. Vilka styrkor och svagheter har hunden? Vilka är dina? Hur ska ni få en bättre relation?

 

[Sel]

Men vad exakt är det du menar AO anammar som hon behöver stå till svars för?

En förlegad dominansteori och ett hyllande av en människa som haft ett faktiskt rätt skrämmande inflytande över hundträning i media under tvåtusentalet. Tycker hon att det är rätt väg att gå så tycker hon väl det, men jag ser inte varför hon på något vis skulle vara fri från kritik för det?

 

[Sel]

Jag har kikat in lite på någon youtubevideo och det jag såg skulle väl knappast orsaka någon mediastorm, men jag vill inte klicka vidare och sponsra en tränare jag inte tror på heller, så en får gå efter media och hemsidan.

 

[AlmostEasy]

@Acto och @Sol nu var det inte mig svaren riktade sig till men jag passar på att flika in ändå.

Jag delar den beskrivning och tror inte ett dugg på flocken/familjen som en statisk hierarki med en alfahona/hane i toppen följt av en "hackordning". Däremot tror jag på ledarroller där olika uppgifter tillfaller den som visar sig vara bäst lämpad för "jobbet". I en harmonisk och trygg grupp sker detta väldigt naturligt men det kan också hända att en individ i brist på alternativ känner sig illa tvungen att ta på sig ett ansvar och axla en roll hen egentligen aldrig velat ha.

 

[linnsan]

Ja, jag har varit där både med mina egna hundar och följt med när vänner/bekanta behövt hjälp.

Vad tänker du om det då?

Jag tänker att mycket av den träning de visar går ut på obehag (grimma av smalt retrieverkoppel som det korrigeras i) och de flesta hundarna går tillslut in i inlärd hjälplöshet. Det finns MINST en video där hon låter en av sina hundar ge en IT rejält med däng i fostringssyfte. Det märks att det är stressfyllt och spänt för dom båda hundarna. Den som ger däng söker mycket stöd från människorna och hoppar och stressar, förutom när den mäter sig mot den andra hunden.

I övrigt så går hon med en stor skock hundar i korta koppel precis bakom sig. Hundarna får ju inte ut något av det utan det är ju bara en "show off" som man även ser andra med liknande metoder göra.

Alltså att använda sig av vissa korrigeringar ibland är en sak. Men att basera hela ens umgänge med hundarna på att det kvittar vad dom tycker, tänker och trivs med och istället tvinga in dom i flockar, tvinga sig på osäkra hundar, använda korrigeringar och sen skryta om det på Youtube när påläst hundfolk ser att det i dom allra flesta fall handlar om att hunden stänger ner och blir överväldigad. Det är lite fult. Tycker jag.

Samma tycker/tyckte jag om CM när han strypte vissa hundar så de slogs för sina liv, kissade ner sig eller fick sparkar i ljumsken.

Det är liksom helt enkelt inte imponerande enligt min mening att trycka ner djur på det sättet. Klart det funkar, till en viss gräns. Samma metoder används ju på vissa cirkusdjur och det kommer ju inte från ingenstans de gånger bägaren har runnit över och tigrar samt elefanter har "blivit knäppa från ingenstans".

 

[TeamLundVer]

Jag tänker att mycket av den träning de visar går ut på obehag (grimma av smalt retrieverkoppel som det korrigeras i) och de flesta hundarna går tillslut in i inlärd hjälplöshet. Det finns MINST en video där hon låter en av sina hundar ge en IT rejält med däng i fostringssyfte. Det märks att det är stressfyllt och spänt för dom båda hundarna. Den som ger däng söker mycket stöd från människorna och hoppar och stressar, förutom när den mäter sig mot den andra hunden.

I övrigt så går hon med en stor skock hundar i korta koppel precis bakom sig. Hundarna får ju inte ut något av det utan det är ju bara en "show off" som man även ser andra med liknande metoder göra.

Alltså att använda sig av vissa korrigeringar ibland är en sak. Men att basera hela ens umgänge med hundarna på att det kvittar vad dom tycker, tänker och trivs med och istället tvinga in dom i flockar, tvinga sig på osäkra hundar, använda korrigeringar och sen skryta om det på Youtube när påläst hundfolk ser att det i dom allra flesta fall handlar om att hunden stänger ner och blir överväldigad. Det är lite fult. Tycker jag.

Samma tycker/tyckte jag om CM när han strypte vissa hundar så de slogs för sina liv, kissade ner sig eller fick sparkar i ljumsken.

Det är liksom helt enkelt inte imponerande enligt min mening att trycka ner djur på det sättet. Klart det funkar, till en viss gräns. Samma metoder används ju på vissa cirkusdjur och det kommer ju inte från ingenstans de gånger bägaren har runnit över och tigrar samt elefanter har "blivit knäppa från ingenstans".

+1 på den
Sedan kan man i de allra flesta fall hitta något vettigt men det betyder inte att deras metod i sin helhet är något att ha.
Ex CM har ju väldigt rätt i att hundar behöver motion för att må bra ngt vissa tydligen helt missat så ee hade hundar (gärna huskeyblandning el liknande) som aldrig fick motion. Det betyder inte att resten han säger är vettigt. Det betyder inte heller att när någon kritiserar honom så kritiserar man allt vilket de som försvarar en tränare gärna tror.

 

[AlmostEasy]

Jag tänker att mycket av den träning de visar går ut på obehag (grimma av smalt retrieverkoppel som det korrigeras i) och de flesta hundarna går tillslut in i inlärd hjälplöshet. Det finns MINST en video där hon låter en av sina hundar ge en IT rejält med däng i fostringssyfte. Det märks att det är stressfyllt och spänt för dom båda hundarna. Den som ger däng söker mycket stöd från människorna och hoppar och stressar, förutom när den mäter sig mot den andra hunden.

I övrigt så går hon med en stor skock hundar i korta koppel precis bakom sig. Hundarna får ju inte ut något av det utan det är ju bara en "show off" som man även ser andra med liknande metoder göra.

Alltså att använda sig av vissa korrigeringar ibland är en sak. Men att basera hela ens umgänge med hundarna på att det kvittar vad dom tycker, tänker och trivs med och istället tvinga in dom i flockar, tvinga sig på osäkra hundar, använda korrigeringar och sen skryta om det på Youtube när påläst hundfolk ser att det i dom allra flesta fall handlar om att hunden stänger ner och blir överväldigad. Det är lite fult. Tycker jag.

Samma tycker/tyckte jag om CM när han strypte vissa hundar så de slogs för sina liv, kissade ner sig eller fick sparkar i ljumsken.

Det är liksom helt enkelt inte imponerande enligt min mening att trycka ner djur på det sättet. Klart det funkar, till en viss gräns. Samma metoder används ju på vissa cirkusdjur och det kommer ju inte från ingenstans de gånger bägaren har runnit över och tigrar samt elefanter har "blivit knäppa från ingenstans".

Är detta något du sett i dokumentären? I Hundpoddenavsnittet jag nämnde tidigare berättade Eva hur hon av en åskådare blivit anklagad att sparka på en hund vilket får mig att tänka på hur lätt det är att dra lite för snabba slutsatser. Du verkar redan ha en ganska klar åsikt om AO och det står dig ju såklart helt fritt att ha det. Jag och alla andra som har fått ovärderlig hjälp därifrån delar knappast den bilden men det lär inte förändra uppfattningen hos dem som redan bestämt sig.

 

[linnsan]

Är detta något du sett i dokumentären? I Hundpoddenavsnittet jag nämnde tidigare berättade Eva hur hon av en åskådare blivit anklagad att sparka på en hund vilket får mig att tänka på hur lätt det är att dra lite för snabba slutsatser. Du verkar redan ha en ganska klar åsikt om AO och det står dig ju såklart helt fritt att ha det. Jag och alla andra som har fått ovärderlig hjälp därifrån delar knappast den bilden men det lär inte förändra uppfattningen hos dem som redan bestämt sig.

Jag har inte kollat dokumentären utan de filmer hon själv lagt ut.

 

[Fruentimber]

Jag och alla andra som har fått ovärderlig hjälp därifrån delar knappast den bilden men det lär inte förändra uppfattningen hos dem som redan bestämt sig.

Men hur skiljer du dig från övriga i diskussionen då, menar du? Du har ju synnerligen också "bestämt dig"?

Det är såklart skittrist när en människa man kanske fått hjälp av och därmed ser upp till visar en annan bild än den man själv föreställt sig. Så är det ju i många sammanhang, även utanför hund. Nu finns det uppenbarligen videobevis på flera av hennes s k "uppfostringsmetoder/träningsmetoder", så vi behöver ju inte låtsas som att det handlar om olika perspektiv, att man "inte delar bilden" etc.