absurditet i USA... graviditet.

[MiaMia]

Men den som sköt? Även om skjutandet täcks in av en mycket generös amerikansk lagstiftning kring nödvärn, så dog ju fostret. Som kallas barnet. Om fostret ses som en människa i egen rätt, så är det ju den som sköt som "dödade barnet"? Om ni förstår hur jag menar?

Eftersom det ansågs att hon hade rimliga skäl till att avlossa vapnet på det sätt hon gjorde, iom hon inte åtalas för det, så antar jag det från det perspektivet ses som att barnet dog av våda, dvs olycksfall som inte innebär straffansvar. Om du förstå hur jag menar.

Däremot var det mamman som ansvarade för att barnet hamnade i en situation med så hög olycksrisk.

Jag vet inte om det stämmer, men jag har känslan att man i USA har lägre tröskel för hur aktivt och medvetet man ska ha medverkat till dödsfallet för att det ska ses som vållande? Att en del som skulle frias här för att det iofs var obetänksamt eller oförsiktigt, men inte tillräckligt oaktsamt för att medföra straffansvar här hamnar över gränsen för att dömas där. (@hastflicka )

 

[Asko]

Fast om det nu hade varit ett scenario där en vuxen person hade med sitt barn och en situation uppstod där någon skjuter i nödvärn för för att den vuxna attackerar och av någon anledning skjuter barnet som en följd av det nödvärnet så är det nog den attackerande personen som anses som ansvarig mer än personen som skjuter i nödvärn eftersom det är den attackerande personen som vållar det hela. På samma sätt blir ju inte en person som kör en bil skyldig till vållande om någon annan puttar ut en person framför bilen.

Fast den där jämförelsen haltar lite tycker jag. Föraren kör ju bilen i syfte för att komma till någon plats medan skjutvapnet i denna situation är ju för att skrämmas och vålla skada.
Plus så är det inte samma sak att knuffa någon framför en bil och ha någon med sig som råkar bli skjuten.

Allmän fråga: Jag undrar lite om den fd gravida kvinnan hade anklagats för samma sak om fostret hade varit ett barn utanför kvinnans kropp.

 

[hastflicka]

Eftersom det ansågs att hon hade rimliga skäl till att avlossa vapnet på det sätt hon gjorde, iom hon inte åtalas för det, så antar jag det från det perspektivet ses som att barnet dog av våda, dvs olycksfall som inte innebär straffansvar. Om du förstå hur jag menar.

Däremot var det mamman som ansvarade för att barnet hamnade i en situation med så hög olycksrisk.

Jag vet inte om det stämmer, men jag har känslan att man i USA har lägre tröskel för hur aktivt och medvetet man ska ha medverkat till dödsfallet för att det ska ses som vållande? Att en del som skulle frias här för att det iofs var obetänksamt eller oförsiktigt, men inte tillräckligt oaktsamt för att medföra straffansvar här hamnar över gränsen för att dömas där. (@hastflicka )

Kor man bil och dodar nagon kan man bli anklagad for drap eller vallande till annans dod om man bryter trafikregler och ar vardslos ... ar man paverkad av alkohol eller droger och dodar nagon kan man bli anklagad for "second degree murder" ... som ofta ar 10-15 ar i fangelse och en himla massa boter.

I det fall dar den gravida kvinnan alltsa anfoll en annan manniska som forsvarade sig och darmed dodade henne's ofodda barn antar jag att det ar precis det man lutar sig emot. Det verkar som om vittnes rapporter styrker det antagandet.
Nu har jag inte foljt det fallet, sa jag kan bara anta att det ar sa och jag vet inte om hon som blev skjuten var medveten om att den andra hade ett vapen. Sjalv skulle jag inte NAGONSIN ga ivagen for nagon med ett vapen i Alabama.

 

[mandalaki]

Historien blir vinklad och bara ett urval av informationen förmedlas oavsett - det är oundvikligt. Berättar du om hur du blev påkörd på din väg till jobbet så har du vinklat historien om hur du blev påkörd att handla om dig och inte om personen som körde på dig eller om vittnet som såg det eller den lilla tanten som blev försenad till veterinären eftersom någon hade krockat framför hennes port...

I just det här fallet refererar SVT vad amerikanska källor har skrivit under en ganska neutral rubrik och jag är lika intresserad som du i vad som hade kunnat vara en mer rättvisande beskrivning. Fast jag tror att det var @kökshäxan som påpekade att texten var vinklad.

Japp, det är typ vad jag försökte säga.

 

[mandalaki]

Men den som sköt? Även om skjutandet täcks in av en mycket generös amerikansk lagstiftning kring nödvärn, så dog ju fostret. Som kallas barnet. Om fostret ses som en människa i egen rätt, så är det ju den som sköt som "dödade barnet"? Om ni förstår hur jag menar?

”Barnet”, ja. Den här händelsen ska nog sättas in i sammanhanget att Alabama värnar rörande hårt om de ofödda barnen.

 

[mandalaki]

Det är nog inte "dråp" som avses så mycket som "vållande till annans död" och båda går under manslaughter i alabama.

Fast det spelar ju ingen roll. Poängen är ju att det handlar om ett foster, och att det är kvinnan med fostret i magen som anses vara boven.

 

[Mabuse]

”Barnet”, ja. Den här händelsen ska nog sättas in i sammanhanget att Alabama värnar rörande hårt om de ofödda barnen.

Nyckelordet här är ”ofödda”, tror jag. Inte ett hår (metaforiskt) får krökas på deras huvud.

 

[durachiny]

Fast den där jämförelsen haltar lite tycker jag. Föraren kör ju bilen i syfte för att komma till någon plats medan skjutvapnet i denna situation är ju för att skrämmas och vålla skada.
Plus så är det inte samma sak att knuffa någon framför en bil och ha någon med sig som råkar bli skjuten.

Allmän fråga: Jag undrar lite om den fd gravida kvinnan hade anklagats för samma sak om fostret hade varit ett barn utanför kvinnans kropp.

Ja den haltar men det var för att illustrera att trots att en annan person är den dödande faktorn så blir inte det automatiskt den personens fel utan den dödande personen kan anses helt oskyldig.

 

[mandalaki]

Exakt så. @Mabuse

 

[MiaMia]

Allmän fråga: Jag undrar lite om den fd gravida kvinnan hade anklagats för samma sak om fostret hade varit ett barn utanför kvinnans kropp.

Tror det är svårt att göra den jämförelsen.
Ett barn utanför kroppen skulle haft mycket mindre riska att skadas i en situation där någon använder självförsvar mot mamman.
Och den som skjuter borde ha ett större ansvar för att se till att träffa bara kvinnan men inte barnet.

Situationen blir mer som om hon hade hållit barnet framför sig och då har hon ju mycket mer aktivt satt det i fara om hon gör så inför pistolhot. Det är väl där som vi och amerikanerna skiljer oss åt i synen på den gravida kvinnan. När vi ser henne som en enda person och fostret "råkar följa med på köpet". Och de ser henne just som om hon står där och håller ett barn som hon inte ser till att få väck.

Praktikaliteten och rimligheten i hur man "får väck ur faran" något som sitter fast i ens egen kropp lämnar vi därhän... Eller konsekvensen att den gravida kvinnan ska hålla sig själv borta från varje situation som du inte gladeligen släppt ett småbarn löst i...

 

[durachiny]

Fast det spelar ju ingen roll. Poängen är ju att det handlar om ett foster, och att det är kvinnan med fostret i magen som anses vara boven.

Det spelar roll när man pratar om att "det var ju skytten som orsakade döden" men det är inte dråp som modern åtalas för utan vållande till annans död.

 

[durachiny]

Tror det är svårt att göra den jämförelsen.
Ett barn utanför kroppen skulle haft mycket mindre riska att skadas i en situation där någon använder självförsvar mot mamman.
Och den som skjuter borde ha ett större ansvar för att se till att träffa bara kvinnan men inte barnet.

Situationen blir mer som om hon hade hållit barnet framför sig och då har hon ju mycket mer aktivt satt det i fara om hon gör så inför pistolhot. Det är väl där som vi och amerikanerna skiljer oss åt i synen på den gravida kvinnan. När vi ser henne som en enda person och fostret "råkar följa med på köpet". Och de ser henne just som om hon står där och håller ett barn som hon inte ser till att få väck.

Praktikaliteten och rimligheten i hur man "får väck ur faran" något som sitter fast i ens egen kropp lämnar vi därhän... Eller konsekvensen att den gravida kvinnan ska hålla sig själv borta från varje situation som du inte gladeligen släppt ett småbarn löst i...

Inte amerikaner utan alabamas lagar.

 

[Asko]

Tror det är svårt att göra den jämförelsen.
Ett barn utanför kroppen skulle haft mycket mindre riska att skadas i en situation där någon använder självförsvar mot mamman.
Och den som skjuter borde ha ett större ansvar för att se till att träffa bara kvinnan men inte barnet.

Situationen blir mer som om hon hade hållit barnet framför sig och då har hon ju mycket mer aktivt satt det i fara om hon gör så inför pistolhot. Det är väl där som vi och amerikanerna skiljer oss åt i synen på den gravida kvinnan. När vi ser henne som en enda person och fostret "råkar följa med på köpet". Och de ser henne just som om hon står där och håller ett barn som hon inte ser till att få väck.

Praktikaliteten och rimligheten i hur man "får väck ur faran" något som sitter fast i ens egen kropp lämnar vi därhän... Eller konsekvensen att den gravida kvinnan ska hålla sig själv borta från varje situation som du inte gladeligen släppt ett småbarn löst i...

Du satte verkligen pricken över i:et i det andra stycket om skillnaden i synen. Svårt att skilja av något som sitter fast i ens kropp dock.

Det är just det där sista stycket som detta verkar hänga på, kanske är det just det som man borde ta upp i den här frågan? Hur rimligt är det och hur går det till i praktiken? Ska man undvika varje bråk utifall den andra har ett vapen? Eller ska man undvika tex banken utifall någon med ett vapen rusar in? Vad om en gravid polis/osv (så tidigt att denne inte vet om det än kanske) drabbas av något i tjänsten som gör att denne förlorar fostret?

Uppenbarligen är det stor skillnad mellan usa och Sverige i synen i samhället på hur mycket man kan göra under tiden man är gravid. (OT så undrar jag i förbifarten procentuellt hur många gravida kvinnor som dricker skadlig nivå alkohol i USA och Sverige, hade varit intressant.)
Återigen den där undran om gravida kvinnans rättigheter och att man blir som en förpackning för fostret...

 

[Asko]

Inte amerikaner utan alabamas lagar.

Ska försöka komma ihåg detta, svårt att veta hur stora skillnaderna kan vara och hur långt de sträcker sig.
Fast bestämmer man inte i USA inom vilka räckvidd lagarna i de olika delstaterna får röra sig mellan? Alltså, jag tänker att tex om en delstat skulle få för sig att tillåta mord - men det är inte tillåtet utan delstaterna kan bara bestämma själva hur grovt brottet är och hur det ska bestraffas? Dvs det är fortfarande ett brott enligt usa/vita huset.

 

[hastflicka]

Du satte verkligen pricken över i:et i det andra stycket om skillnaden i synen. Svårt att skilja av något som sitter fast i ens kropp dock.

Det är just det där sista stycket som detta verkar hänga på, kanske är det just det som man borde ta upp i den här frågan? Hur rimligt är det och hur går det till i praktiken? Ska man undvika varje bråk utifall den andra har ett vapen? Eller ska man undvika tex banken utifall någon med ett vapen rusar in? Vad om en gravid polis/osv (så tidigt att denne inte vet om det än kanske) drabbas av något i tjänsten som gör att denne förlorar fostret?

Uppenbarligen är det stor skillnad mellan usa och Sverige i synen i samhället på hur mycket man kan göra under tiden man är gravid. (OT så undrar jag i förbifarten procentuellt hur många gravida kvinnor som dricker skadlig nivå alkohol i USA och Sverige, hade varit intressant.)
Återigen den där undran om gravida kvinnans rättigheter och att man blir som en förpackning för fostret...

Fast om det gick till som det har rapporterats har sa ar det helt enkelt bara sa att man ska undvika att attackera en manniska med ett vapen som hotar att skjuta nar man ar gravid. Precis som hon skulle blivit anklagad for vallande till anans dod/mord om hon hallit ett barn framfor sig nar hon attackerade den andra kvinnan.

 

[durachiny]

Ska försöka komma ihåg detta, svårt att veta hur stora skillnaderna kan vara och hur långt de sträcker sig.
Fast bestämmer man inte i USA inom vilka räckvidd lagarna i de olika delstaterna får röra sig mellan? Alltså, jag tänker att tex om en delstat skulle få för sig att tillåta mord - men det är inte tillåtet utan delstaterna kan bara bestämma själva hur grovt brottet är och hur det ska bestraffas? Dvs det är fortfarande ett brott enligt usa/vita huset.

Skillnaderna kan vara väldigt stora och egentligen bör man se på USA och dess stater mer som EU. Det man inte kan göra är att bryta mot konstitutionen och dess tillägg men annars är väldigt mycket upp till staterna.

 

[mandalaki]

Det spelar roll när man pratar om att "det var ju skytten som orsakade döden" men det är inte dråp som modern åtalas för utan vållande till annans död.

Det är ju bara semantik i sammanhanget? Alltså om deras manslaughter motsvaras av två brottsrubriceringar hos oss. Det spelar ingen särskild roll vilket som gäller i det här fallet, poängen är att kvinnan anses ansvarig för sitt fosters död.

 

[hastflicka]

Ska försöka komma ihåg detta, svårt att veta hur stora skillnaderna kan vara och hur långt de sträcker sig.
Fast bestämmer man inte i USA inom vilka räckvidd lagarna i de olika delstaterna får röra sig mellan? Alltså, jag tänker att tex om en delstat skulle få för sig att tillåta mord - men det är inte tillåtet utan delstaterna kan bara bestämma själva hur grovt brottet är och hur det ska bestraffas? Dvs det är fortfarande ett brott enligt usa/vita huset.

Vita Huset kan bara veto eller godkanna lagar. Det ar kongress som presenterar dem.

Det ar upp till varje stat att definiera vad som ar mord, tillexempel, och hur det lampligast ska straffas. Ar staten aldeles for langt ute och cyklar kan hogsta domstolen ta upp det och da maste staten finna sig i resultatet.
Som @durachiny sager, se det som EU ... EU kan ge de enskilda landerna baklaxa pa lagar och forordningar men har egentligen inget alls med att gora vilka lagar de enskilda landerna har om de inte tar upp en anmalan fran nagon.

 

[Asko]

Fast om det gick till som det har rapporterats har sa ar det helt enkelt bara sa att man ska undvika att attackera en manniska med ett vapen som hotar att skjuta nar man ar gravid. Precis som hon skulle blivit anklagad for vallande till anans dod/mord om hon hallit ett barn framfor sig nar hon attackerade den andra kvinnan.

Å andra sidan så borde det inte vara rätt att skjuta ihjäl någon även då (då fostret räknas som en människa i detta fall), men jag har förstått att nödvärn med vapen är tillåtet i den delstaten.

Men jag visste inte att kvinnan attackerade efter att den andra hotat med ett vapen (vilket inte låter smart, jag skulle ha stelnat av skräck), men hotat? Jag undrar, bara rent teoretiskt, är det inte nödvärn att försvara sig (dvs genom att attackera) om någon hotar en med ett vapen?
Fast jag vet ju inte hur det gick till egentligen, det beror ju på om kvinnan med vapnet faktiskt hotade med vapnet eller sa att hon hade ett vapen som hon kunde försvara sig med. Det verkar kunna ändra sig så lätt genom bara deras vittnesmål, den ena skulle lätt kunna påstå att de bara visade vapnet medan den andra kan påstå att hon blev rädd och ville ta vapnet ifrån den andra.
Känns dock inte rätt att den fd gravida kvinnan ska straffas för något som hon säkert redan straffats för rent känslomässigt.

 

[durachiny]

Det är ju bara semantik i sammanhanget? Alltså om deras manslaughter motsvaras av två brottsrubriceringar hos oss. Det spelar ingen särskild roll vilket som gäller i det här fallet, poängen är att kvinnan anses ansvarig för sitt fosters död.

Det är inte semantik när man undrar hur mamman kan åtalas för dråp och inte skytten. Det var inte dråp som är åtalet.

https://www.bukefalos.se/threads/absurditet-i-usa-graviditet.1482231/post-18992435