- Övr. Barn
- Trådstartare toughcookie
- Startdatum
T
twinstar
Sv: 3 D ultraljud?
Vad sa er BM?
Det finns mig veterligen ingen forskning som visar på skador vid fostret och i andra länder, t ex Tyskland, undersöker man med UL vid VARJE besök hos barnmorskan.
Min kompis syrra som bor i södra Tyskland var på ultraljud tretton (13!) gånger under sin gravidititet. Tvivlar på att tyskarna enbart gör det för att det är kul och riskerar att skada fostret.
Vad sa er BM?
Det finns mig veterligen ingen forskning som visar på skador vid fostret och i andra länder, t ex Tyskland, undersöker man med UL vid VARJE besök hos barnmorskan.
Min kompis syrra som bor i södra Tyskland var på ultraljud tretton (13!) gånger under sin gravidititet. Tvivlar på att tyskarna enbart gör det för att det är kul och riskerar att skada fostret.
Sv: 3 D ultraljud?
Hon talade om att det diskuteras bland läkare/forskare om eventuella biverkningar/skador pga ul. Jag har också sett någon artikel om det på nätet. Det finns inget fastslaget, men att UL ger viss värmeutveckling vid us är konstaterat och vad det i sin tur har för konsekvenser vet man inte säkert.
Man har tydligen undersökningar som visar att barn som ul-undersökts i högre grad blir högerhänta (eller om det var vänsterhänta) än barn som inte ul-undersökts. Det kan ju te sig som en bagatellartad utveckling, men om det ÄR så så kanske det finns andra påverkansgrader som man inte vet om. Tydligen misstänker vissa forskare att det kan finnas samband mellan mycket ul-strålning i livmodern och senare utvecklad autism eller om det var schizofreni (sa vår BM).
Här finns en artikel om saken i läkartidningen.
Jag vet inte varför man gör ul en gång per månad i Tyskland. Och jag tror inte heller de gör det för att de vill förorsaka barnen/fostren skada. Lika lite som någon av dem härinne som vill göra "nöjesultraljud" gör det för att man vill skada sitt barn. Jag drar bara mina slutsatser själv och tycker att det känns onödigt. (Jag ångrar på ett sätt att jag lät min gynläkare "visa mig" bebis redan i vecka 14 då jag var på en provtagning för cellprov. Det var ett fullkomligt onödigt ultraljud som bara gjordes "när jag nu ändå var där". Det var kul och rörande att få se hjärtat slå och det blev mycket verkligare. Men... såhär i efterhand: visst var det totalt onödigt egentligen.)
Hon talade om att det diskuteras bland läkare/forskare om eventuella biverkningar/skador pga ul. Jag har också sett någon artikel om det på nätet. Det finns inget fastslaget, men att UL ger viss värmeutveckling vid us är konstaterat och vad det i sin tur har för konsekvenser vet man inte säkert.
Man har tydligen undersökningar som visar att barn som ul-undersökts i högre grad blir högerhänta (eller om det var vänsterhänta) än barn som inte ul-undersökts. Det kan ju te sig som en bagatellartad utveckling, men om det ÄR så så kanske det finns andra påverkansgrader som man inte vet om. Tydligen misstänker vissa forskare att det kan finnas samband mellan mycket ul-strålning i livmodern och senare utvecklad autism eller om det var schizofreni (sa vår BM).
Här finns en artikel om saken i läkartidningen.
Jag vet inte varför man gör ul en gång per månad i Tyskland. Och jag tror inte heller de gör det för att de vill förorsaka barnen/fostren skada. Lika lite som någon av dem härinne som vill göra "nöjesultraljud" gör det för att man vill skada sitt barn. Jag drar bara mina slutsatser själv och tycker att det känns onödigt. (Jag ångrar på ett sätt att jag lät min gynläkare "visa mig" bebis redan i vecka 14 då jag var på en provtagning för cellprov. Det var ett fullkomligt onödigt ultraljud som bara gjordes "när jag nu ändå var där". Det var kul och rörande att få se hjärtat slå och det blev mycket verkligare. Men... såhär i efterhand: visst var det totalt onödigt egentligen.)
Sv: 3 D ultraljud?
Samma i Israel, min kompis som bor dar ar nu 4 man gravid med nr 2 och har redan varit pa ul 3 ggr.
Nar man gor ivf och/eller vantar tvillingar sa far man en massa extra ul (iaf i England) - min bm sade att jag kan forvanta mig minst 3 till, och jag har redan haft 2!
Kan inte tanka mig att de skulle riskera det om det fanns bevisad forskning pa att det skulle vara skadligt for fostret.
Samma i Israel, min kompis som bor dar ar nu 4 man gravid med nr 2 och har redan varit pa ul 3 ggr.
Nar man gor ivf och/eller vantar tvillingar sa far man en massa extra ul (iaf i England) - min bm sade att jag kan forvanta mig minst 3 till, och jag har redan haft 2!
Kan inte tanka mig att de skulle riskera det om det fanns bevisad forskning pa att det skulle vara skadligt for fostret.
Sv: 3 D ultraljud?
Det är inte bevisat skadligt.
Men inte heller bevisat riskfritt.
Det samband som man har sett var ökad % av vänsterhänta och en ökad % med autism.
Och det räcker för mig för att tro att där kan finnas en påverkan som vi inte vet vad den innebär.
Barnet kanske blir elöverkänsligt som vuxen?
Vem vet?
Inte jag i alla fall.
Och att chansa för att det är roligt verkar dumt.
Man ansåg för övrigt att Neuresedyn/Talidomid var ofarligt tills att man fick veta att så inte var fallet.
Råttor får inte fostersskador av det - men människor får.
Det är inte bevisat skadligt.
Men inte heller bevisat riskfritt.
Det samband som man har sett var ökad % av vänsterhänta och en ökad % med autism.
Och det räcker för mig för att tro att där kan finnas en påverkan som vi inte vet vad den innebär.
Barnet kanske blir elöverkänsligt som vuxen?
Vem vet?
Inte jag i alla fall.
Och att chansa för att det är roligt verkar dumt.
Man ansåg för övrigt att Neuresedyn/Talidomid var ofarligt tills att man fick veta att så inte var fallet.
Råttor får inte fostersskador av det - men människor får.
Sv: 3 D ultraljud?
kl
Min vän pluggade i Kina under första delen av graviditeten, där använde de bara 4D. De tyckte allt annat var förfärligt omodernt.
Fick se stillbilder, lite fööör detaljerat tyckte jag. Fostren är inte direkt söta..
kl
Min vän pluggade i Kina under första delen av graviditeten, där använde de bara 4D. De tyckte allt annat var förfärligt omodernt.
Fick se stillbilder, lite fööör detaljerat tyckte jag. Fostren är inte direkt söta..
Sv: 3 D ultraljud?
Fostren kan ju se direkt groteska ut, beroende på hur de ligger, och beroende på hur mycket fettvävnad som mamman har på magen. Och då är det nog inte lika kul att vida upp bilder på en bebis som ser otäck ut för alla andra än föräldrarna
Vi var inne på att göra ett 3/4D-UL, men sedan ångrade vi oss. Könet fick vi reda på ändå. Men det var nog mest jag som tyckte att det inte kändes "rätt" att faktiskt kunna se ansiktsdragen på en bebis i magen, det känns inte som om det är meningen att man ska göra det, spänningen för mig ligger i vem det är som just nu bor i min mage. Och jag vill inte se hur denne ser ut förrän den är ute.
Fostren kan ju se direkt groteska ut, beroende på hur de ligger, och beroende på hur mycket fettvävnad som mamman har på magen. Och då är det nog inte lika kul att vida upp bilder på en bebis som ser otäck ut för alla andra än föräldrarna
Vi var inne på att göra ett 3/4D-UL, men sedan ångrade vi oss. Könet fick vi reda på ändå. Men det var nog mest jag som tyckte att det inte kändes "rätt" att faktiskt kunna se ansiktsdragen på en bebis i magen, det känns inte som om det är meningen att man ska göra det, spänningen för mig ligger i vem det är som just nu bor i min mage. Och jag vill inte se hur denne ser ut förrän den är ute.
Sv: 3 D ultraljud?
Visst kan det vara sa, det finns ju som sagt ingen "bevisad bevisning". Fast det verkar ju som om de barn som fods bade i Israel och England ar helt friska som tonaringar iaf
Kanske borde vi ga tillbaka till stenaldern, dvs inga ultraljud alls. Min lillasyster ar 27 men mamma fick inget ul alls ens med henne trots att det var pa 80-talet och inte saaaa lange sedan. Och det gick ju bra det med...
Visst kan det vara sa, det finns ju som sagt ingen "bevisad bevisning". Fast det verkar ju som om de barn som fods bade i Israel och England ar helt friska som tonaringar iaf
Kanske borde vi ga tillbaka till stenaldern, dvs inga ultraljud alls. Min lillasyster ar 27 men mamma fick inget ul alls ens med henne trots att det var pa 80-talet och inte saaaa lange sedan. Och det gick ju bra det med...
T
twinstar
Sv: 3 D ultraljud?
Vi är också lite halvt inne på att göra 3/4D och har en tid bokad i augusti - men det som gör att jag tvekar är inte de eventuella riskerna för där litar jag på vården. Det är just som du skriver...att bilderna ändå är ganska groteska och jag vet inte om jag vill ha den minnesbilden på näthinnan resten av graviditeten.
Min man är dock inne på att göra det. För honom är det ju inte lika verkligt som för mig som känner av det dagligen i kroppen!
Fostren kan ju se direkt groteska ut, beroende på hur de ligger, och beroende på hur mycket fettvävnad som mamman har på magen. Och då är det nog inte lika kul att vida upp bilder på en bebis som ser otäck ut för alla andra än föräldrarna
Vi var inne på att göra ett 3/4D-UL, men sedan ångrade vi oss. Könet fick vi reda på ändå. Men det var nog mest jag som tyckte att det inte kändes "rätt" att faktiskt kunna se ansiktsdragen på en bebis i magen, det känns inte som om det är meningen att man ska göra det, spänningen för mig ligger i vem det är som just nu bor i min mage. Och jag vill inte se hur denne ser ut förrän den är ute.
Vi är också lite halvt inne på att göra 3/4D och har en tid bokad i augusti - men det som gör att jag tvekar är inte de eventuella riskerna för där litar jag på vården. Det är just som du skriver...att bilderna ändå är ganska groteska och jag vet inte om jag vill ha den minnesbilden på näthinnan resten av graviditeten.
Min man är dock inne på att göra det. För honom är det ju inte lika verkligt som för mig som känner av det dagligen i kroppen!
T
twinstar
Sv: 3 D ultraljud?
Jag har också läst den där artikeln om vänsterhänta och någon mer. Trots det så känns det ändå som man i dagsläget har tillräckligt med kunskap för att riskerna inte ska vara så stora att jag tänker undvika ultraljud eller betala för ett extra.
Då är jag mer orolig för strålning från mobiltelefonerna eller andra strålningar iv har i vår omgivning dagligen.
Jag har också läst den där artikeln om vänsterhänta och någon mer. Trots det så känns det ändå som man i dagsläget har tillräckligt med kunskap för att riskerna inte ska vara så stora att jag tänker undvika ultraljud eller betala för ett extra.
Då är jag mer orolig för strålning från mobiltelefonerna eller andra strålningar iv har i vår omgivning dagligen.
Sv: 3 D ultraljud?
Jag JOBBAR med ultraljud varje dag.
ALDRIG att jag skulle ha tjuvkikat på fostret !
Är folk inte kloka????
Sådant som ger fosterskador kan oftast inte påvisas på vääääääääldigt lång tid.
Bara för att man vet att det tex är mer skadligt att dricka en massa sprit än röka under graviditeten är det väl inte OK att röka
Försiktighetsprincipen bör ALLTID råda. Man vet att ultraljud påverkar fostret och dess nervsystem, bara inte exakt vad det får för konsekvenser. Eftersom man inte snittar upp nyfödda och lägger deras hjärnor i mikroskopet är det oerhört komplext att bevisa sådana här samband i en tid då de flesta moderna länder gör ultraljud. Det går ju inte att bevisa att det enskilda barnet skulle haft en högre IQ utan ultraljud liksom. Inte förrän om kanske 50 år.
Men man ska aldrig göra något för sitt höga nöjes skull som inte är medicinskt motiverat
Hur tror ni det kommer sig att vi som jobbar med metoderna inte själva använder dem ?
Kul att få ett barn med en subtil neurologisk skada och ha det gnagande resten av livet att man bara var så egotrippat nyfiken att man riskerade sitt fosters hälsa.
Jag blir mörkrädd när smarta människor som Twinstar ens överväger något dylikt
Jag JOBBAR med ultraljud varje dag.
ALDRIG att jag skulle ha tjuvkikat på fostret !
Är folk inte kloka????
Sådant som ger fosterskador kan oftast inte påvisas på vääääääääldigt lång tid.
Bara för att man vet att det tex är mer skadligt att dricka en massa sprit än röka under graviditeten är det väl inte OK att röka
Försiktighetsprincipen bör ALLTID råda. Man vet att ultraljud påverkar fostret och dess nervsystem, bara inte exakt vad det får för konsekvenser. Eftersom man inte snittar upp nyfödda och lägger deras hjärnor i mikroskopet är det oerhört komplext att bevisa sådana här samband i en tid då de flesta moderna länder gör ultraljud. Det går ju inte att bevisa att det enskilda barnet skulle haft en högre IQ utan ultraljud liksom. Inte förrän om kanske 50 år.
Men man ska aldrig göra något för sitt höga nöjes skull som inte är medicinskt motiverat
Hur tror ni det kommer sig att vi som jobbar med metoderna inte själva använder dem ?
Kul att få ett barn med en subtil neurologisk skada och ha det gnagande resten av livet att man bara var så egotrippat nyfiken att man riskerade sitt fosters hälsa.
Jag blir mörkrädd när smarta människor som Twinstar ens överväger något dylikt
P
Pem
Sv: 3 D ultraljud?
Barnet behöver absolut inte se groteskt ut! Vi gjorde vårt 3d/4d ultraljud när jag var i 27:e veckan och vi fick några jättefina bilder på vår lilla pojke. Sen fick vi en massa andra bilder som är svårttolkade eller lite konstiga men man kan ju sortera bort och titta på de som är bra!
Barnet behöver absolut inte se groteskt ut! Vi gjorde vårt 3d/4d ultraljud när jag var i 27:e veckan och vi fick några jättefina bilder på vår lilla pojke. Sen fick vi en massa andra bilder som är svårttolkade eller lite konstiga men man kan ju sortera bort och titta på de som är bra!
P
Pem
Sv: 3 D ultraljud?
Menar du att ett extra ultraljud "för nöjes skull" (alltså inte mer än totalt 2-3 ultraljuds undersökningar under graviditeten) skulle vara någon fara?!? Det handlar ju sällan om att man gör fler undersökningar än så här i Sverige, oftast är det bara ett "nöjesultraljud".
Jag har kompisar som var gravida i andra europeiska länder och där får de ultraljudsundersökningar nästan varannan vecka! I så fall borde ju var och varannan unge i t ex Belgien ha "subtila neurologiska skador".
Menar du att ett extra ultraljud "för nöjes skull" (alltså inte mer än totalt 2-3 ultraljuds undersökningar under graviditeten) skulle vara någon fara?!? Det handlar ju sällan om att man gör fler undersökningar än så här i Sverige, oftast är det bara ett "nöjesultraljud".
Jag har kompisar som var gravida i andra europeiska länder och där får de ultraljudsundersökningar nästan varannan vecka! I så fall borde ju var och varannan unge i t ex Belgien ha "subtila neurologiska skador"
.Sv: 3 D ultraljud?
Ja, och hur vet man att de inte har det :smirk: ?
Eller vilka som är extra känsliga och får det ? Eller att de inte får demens tidigare ?
Jag kan inte förstå hur man kan vilja ta några som helst risker så i ONÖDAN
Ja, och hur vet man att de inte har det :smirk: ?
Eller vilka som är extra känsliga och får det ? Eller att de inte får demens tidigare ?
Jag kan inte förstå hur man kan vilja ta några som helst risker så i ONÖDAN
Sv: 3 D ultraljud?
...och jag kan inte förstå mina kollegor som vill profitera på något så oetiskt
...och jag kan inte förstå mina kollegor som vill profitera på något så oetiskt
Sv: 3 D ultraljud?
Bedömningen gör var och en förstås själv. Men jag tycker att artikeln i Läkartidningen som jag hänvisade till inte alls säger att kunskaperna är tillräckligt stora:
"Finns det då några risker för barnen som exponerats för ultraljud under fosterlivet? Tyvärr har detta forskningsfält ägnats påfallande litet intresse, vilket innebär att vi här svävar i okunskap i alltför stor utsträckning."
"Tyvärr har ultraljud börjat användas i kommersiellt syfte både i utlandet och i Sverige. Gravida kvinnor erbjuds bildtagningar och videoinspelningar av sina ofödda barn som souvenirer. Vi kan inte utesluta att ultraljudsexponering under fosterlivet kan leda till seneffekter på barn som hittills inte kunnat upptäckas. Användning av ultraljud för fosterundersökningar skall undvikas, om någon medicinsk vinst av undersökningen inte kan förväntas [13]."
Men det är ju just den artikeln som säger det. Dock tillräckligt för att få mig att avstå från "nöjesultraljud".
Och jag håller med om att det kan finnas annat att oroa sig för (tex mobilstrålning som du nämner)
Bedömningen gör var och en förstås själv. Men jag tycker att artikeln i Läkartidningen som jag hänvisade till inte alls säger att kunskaperna är tillräckligt stora:
"Finns det då några risker för barnen som exponerats för ultraljud under fosterlivet? Tyvärr har detta forskningsfält ägnats påfallande litet intresse, vilket innebär att vi här svävar i okunskap i alltför stor utsträckning."
"Tyvärr har ultraljud börjat användas i kommersiellt syfte både i utlandet och i Sverige. Gravida kvinnor erbjuds bildtagningar och videoinspelningar av sina ofödda barn som souvenirer. Vi kan inte utesluta att ultraljudsexponering under fosterlivet kan leda till seneffekter på barn som hittills inte kunnat upptäckas. Användning av ultraljud för fosterundersökningar skall undvikas, om någon medicinsk vinst av undersökningen inte kan förväntas [13]."
Men det är ju just den artikeln som säger det. Dock tillräckligt för att få mig att avstå från "nöjesultraljud".
Och jag håller med om att det kan finnas annat att oroa sig för (tex mobilstrålning som du nämner)
T
twinstar
Sv: 3 D ultraljud?
Tack för att du ser mig som smart!
Nu är jag ingen som helst expert på området och jag har allt att förlora på att ge mig in i denna diskussion med en läkare, men jag har försökt sätta mig in i frågan om riskerna om ultraljudsvågor och läst en del grejjer på nätet som gör att jag tycker att risken är så pass liten att jag vågar ta risken rent medicinskt. Rent etiskt och personligt vet jag fortfarande inte om jag vill.
Vi pratar om ljudvågor och inte röntgen. Ingen skyddsutrustning behövs som i andra undersökningar med strålning och man har undersökt barn och foster sen 70-talet och det enda man kommit fram till är att pojkar har högre tendens till vänsterhänthet. Dessutom finns det motundersökningar som visar att det inte alls är säkert att det var ultraljudet som orsakade vänsterhäntheten.
Dessutom finns det andra undersökningar som rekommenderar fler ultraljud för att minska riskerna för förlossningsskador.
På ett annat forum är det en tjej som ringt till Statens strålningsinstitut och frågat om riskerna och fick till svar att det handlar om så små energimängder i ultraljudssfallet.
Desstuom undrar jag fortfarande hur man resonerar i andra länder som erbjuder ultraljud vid varje besök hos barnmorskan, i vissa fall upp till 13 gånger under en graviditet? Tittar man ute i Europa verkar ju det snarare vara det normala än hos oss där man får ett-fyra stycken beroende på graviditet.
Jag blir mörkrädd när smarta människor som Twinstar ens överväger något dylikt
Tack för att du ser mig som smart!
Nu är jag ingen som helst expert på området och jag har allt att förlora på att ge mig in i denna diskussion med en läkare, men jag har försökt sätta mig in i frågan om riskerna om ultraljudsvågor och läst en del grejjer på nätet som gör att jag tycker att risken är så pass liten att jag vågar ta risken rent medicinskt. Rent etiskt och personligt vet jag fortfarande inte om jag vill.
Vi pratar om ljudvågor och inte röntgen. Ingen skyddsutrustning behövs som i andra undersökningar med strålning och man har undersökt barn och foster sen 70-talet och det enda man kommit fram till är att pojkar har högre tendens till vänsterhänthet. Dessutom finns det motundersökningar som visar att det inte alls är säkert att det var ultraljudet som orsakade vänsterhäntheten.
Dessutom finns det andra undersökningar som rekommenderar fler ultraljud för att minska riskerna för förlossningsskador.
På ett annat forum är det en tjej som ringt till Statens strålningsinstitut och frågat om riskerna och fick till svar att det handlar om så små energimängder i ultraljudssfallet.
Desstuom undrar jag fortfarande hur man resonerar i andra länder som erbjuder ultraljud vid varje besök hos barnmorskan, i vissa fall upp till 13 gånger under en graviditet? Tittar man ute i Europa verkar ju det snarare vara det normala än hos oss där man får ett-fyra stycken beroende på graviditet.
T
twinstar
Sv: 3 D ultraljud?
Ja, det är en annan intressant diskussion.
Hur mår min bäbis om jag har mobiltelefonen i byxfickan eller jackfickan hela dagarna!?
´
Ja, det är en annan intressant diskussion.
Hur mår min bäbis om jag har mobiltelefonen i byxfickan eller jackfickan hela dagarna!?
Sv: 3 D ultraljud?
Man resonerar säkert likadant som på privatkliniken som gör "nöjesundersökningar" här.
Det är helt enklet väldigt LÖNSAMT för utföraren
Man resonerar säkert likadant som på privatkliniken som gör "nöjesundersökningar" här.
Det är helt enklet väldigt LÖNSAMT för utföraren
Liknande trådar
- Låst
- Artikel
Dagbok
Efter ett par månaders inaktivitet pga min trasiga arm och insikten om hur svag och förstörd armen blev av inaktiviteten, samt hotet om...
Senast: cassiopeja
·
Senast: Mummelhumla
·
Välj ämne nedan
Ekonomi & Juridik
Anläggning
Hästmänniskan
Gnägg
Utrustning
Hästvård
Foder & Strö
Hästhantering
Träning
Ridning
Avel
Tävling
Distans
Dressyr
Fälttävlan
Hoppning
Islandshäst
Körning
Trav
Western
Övr. Grenar
Hundhälsa
Hundträning
Hundavel & Ras
Övr. Hund
Katthälsa
Övr. Katt
Lantbruksdjur
Däggdjur
Övr. Djur
Samhälle
Juridik & Ekonomi
Skola & Jobb
Relationer
Kropp & Själ
Hemmet
Trädgård & Växter
Mat
Kläder & Bli fin
Fordon
IT & Mobiler
Kultur
Fritid
Tjatter
Äldre
Gravid - 1år
Småbarn
Övr. Barn
Dagbok
Hästnyheter
Radannons
Företag
Bukefalos
Bukefalosnyheter
Bukefalos, Hästnyheter, Radannonser
-
Kim C Lundin: ”Skarpt läge för dressyrbedömningen av kontakt”- Hästnyheter Men om vi nu tittar på dressyr på högsta nivån när såg vi då senast en häst i uppförsbacke? Vi ser massor av frambenssprattel men den...
- Shaggy
- Svar: 27
- Visningar: 1 475
- Hästnyheter
-
Ponny ramlade ner i brunn i Oskarström- Hästnyheter Någon som vet hur det har gått? :(
- Mia_R
- Svar: 1
- Visningar: 111
- Hästnyheter
Allmänt, Barn, Dagbok
-
Kollektivavtal som icke fackligt ansluten- Skola & Jobb Byt jobb det är enda sättet att få en vettig löneutveckling när man jobbar offentligt. Tyvärr. Själv har jag höjt min lön med drygt 32...
- Islandshästryttare
- Svar: 109
- Visningar: 5 043
- Allmänt
Hästrelaterat
-
Jättestressad vid insläpp - äldre häst
- Hästhantering Hur mycket kraftfoder får hon? Motion? Jag hade gett det ett tag till men tagit in henne själv först. Det går inte att stalla tillbaka...
- mars
- Svar: 25
- Visningar: 719
- Träning
-
Transport med fronturlastning- Utrustning Böckmanns är så jäkla bra, har ett Big Portax för de nättare fanns inte när jag köpte, det är från 2015 och ser nytt ut än, och så...
- Piaff
- Svar: 25
- Visningar: 428
- Utrustning
-
Ridskoleryttare- Träning Vad tråkigt för dig ❤️ så svårt med djur när de inte kan tala om för oss vad som felas. Kanske hon hade busat i hagen och sträckt sig...
- Michellan95
- Svar: 769
- Visningar: 87 669
- Träning
