Vitt

[Lobelia]

Sv: Vitt

Djur i de vilda har en tendens att ha en praktisk färg som gör att de inte blir uppätna, som tama så är det inget diskvalificerande för överlevnadenså dessa djur överlever i större utsträckning även om man inte avlar på färgen i sig. Ibland räcker det med att ha en udda färg, när det gäller flockdjur till exempel, för att den udda ska riskera att bli tagen som första val, den syns bättre i mängden.

 

[Angel]

Sv: Vitt

Precis men en av grundpelarna för att kunna domesticera en vild djurart är att man plockar bort selektionstrycket från rovdjur och sen själv väljer vilka djur du vill para och därigenom vilka egenskaper du vill ha hos avkomman. Det ska sen sägas att domesticeringsprocessen sträcker sig över flera tusentals år och det finns ingen klar gräns för vad som egentligen är ett domesticerat djur.

 

[Lobelia]

Sv: Vitt

Nu talade jag om vita tecken och andra avvikande färger. Det jag vill få fram att förekomsten inte på något sett behöver tyda på att djuret är lättare att domesticera utan att det kan bero på helt andra faktorer och troligen gör det.

Jag håller inte med om att det är en grundpelarna för domesticering att ta bort rovdjurstrycket, det är mest en praktisk bieffekt av att människan vill skydda sina tillgångar. Djuren blir inte tamare av att bli uppätna av människan och inte andra rovdjur utan av selektivt urval.

 

[Angel]

Sv: Vitt

Nu talade jag om vita tecken och andra avvikande färger. Det jag vill få fram att förekomsten inte på något sett behöver tyda på att djuret är lättare att domesticera utan att det kan bero på helt andra faktorer och troligen gör det.

Jag håller inte med om att det är en grundpelarna för domesticering att ta bort rovdjurstrycket, det är mest en praktisk bieffekt av att människan vill skydda sina tillgångar. Djuren blir inte tamare av att bli uppätna av människan och inte andra rovdjur utan av selektivt urval.

Det är inte jag som påstår att just ta bort rovdjurtrycket är en grundpelarna för domesticering utan det är ett vedertaget faktum inom etologin. Äter rovdjuren upp de djur man vill avla på kan man inte få en av människan riktad avel dvs en domesticeringsprocess.

Håller inte heller inte riktigt med om det du säger om vita tecken utan det är konstaterat att det är kopplat till domesticeringen av en art. Dvs det innefattar både medveten avel på vissa egenskaper/utseende och då även andra gener som nedärvs tillsammans med dom. Domesticeringseffekter som vita tecken gäller inte enbart bytesdjur (även om dom flesta av våra domesticerade djur är bytesdjur) utan även hundar tex.
På ett evolutionärt plan går det generellt fort att förändra en arts utseende och långsamt att förändra ett beteende.

Att "tämja" en individ är dessutom inte alls samma sak som att under tusentals år domesticera en art. Ett vilt djur kan vara tamt (dvs hanterbart) och ett domesticerat djur kan vara förvildat (ferralt) om man pratar om individer.

 

[Lobelia]

Sv: Vitt

Var har jag påstått att det är det samma att tämja som att domesticera? Mig veterligt har jag inte ens berört ämnet.

 

[Karoliten]

Sv: Vitt

Temperamentet sitter inte i färgen!Ska man leta snälla hästar gå efter ras, stam o i individ

 

[Angel]

Sv: Vitt

Men om du läser vad jag har skrivit så påstår jag ingen stans att det gäller dagens hästar utan enbart att när man börjar avla på vilda djur med "viltfärg" så är vita tecken en av de saker som snabbt uppkommer om man selekterar på de minst skygga djuren. Det finns inga vildhästar idag så det är inte möjligt att testa på just hästar.

 

[Karoliten]

Sv: Vitt

Tror mer att vita tecken var attraktivt hos människan för det betydde olika saker.Hästar var olika "heliga" beroende på vilka tecken de hade.Hos ex indianer var en "medicinhatt" (häst med tecken över öron o panna både mörkt o vitt) av stor helig betydelse.Man antog olika tecken hos hästen betydde olika saker och därför var de mer attraktiva!Har mycket svårt o tro attemeperamentet var bättre hos de hästar med vitt.Vitt var bara helt enkelt mer mytomspunnet och intressant....

 

[Angel]

Sv: Vitt

här har du tex ett intressant arbete om höns där man tex kollat på temperament och domesticeringseffekter. Man måste ha lite insikt om i alla fall grundläggnade genetik för att kunna uppskatta den men just domesticeringseffekter finns det rätt mycket forskning på. Hos höns tex är fjäderplockning och "mobbningsbeteende" mycket vanligare bland vita höns än bland bruna.
Självklart har vi avlat för att vissa färger är mer attraktiva än andra men att förenkla genetiken till att en färg inte genetiskt kan nedärvas tillsammans med andra egenskaper kan man absolut inte göra.

 

[Korven]

Sv: Vitt

Men om du läser vad jag har skrivit så påstår jag ingen stans att det gäller dagens hästar utan enbart att när man börjar avla på vilda djur med "viltfärg" så är vita tecken en av de saker som snabbt uppkommer om man selekterar på de minst skygga djuren. Det finns inga vildhästar idag så det är inte möjligt att testa på just hästar.

Przewalski (stavning?) är väl alla blacka? mer eller mindre likaså tarpanen

 

[zassoo]

Sv: Vitt

Självklart har vi avlat för att vissa färger är mer attraktiva än andra men att förenkla genetiken till att en färg inte genetiskt kan nedärvas tillsammans med andra egenskaper kan man absolut inte göra.

Nej precis, vi har ju exemplet att vit färg och dövhet har ett samband hos boxerhundar. Så kallade hitchhiking-gener.

 

[Karoliten]

Sv: Vitt

Tror oxå gener kan ha samhörighet dom ovan nämda skrev, men jag tror fortfarande inte snällhet o färg har den gemensamma gentillhörigheten.Människan har alltid varit fåfängd och dragits till det annorlunda tex vita tecken

 

[Lobelia]

Sv: Vitt

Men om du läser vad jag har skrivit så påstår jag ingen stans att det gäller dagens hästar utan enbart att när man börjar avla på vilda djur med "viltfärg" så är vita tecken en av de saker som snabbt uppkommer om man selekterar på de minst skygga djuren. Det finns inga vildhästar idag så det är inte möjligt att testa på just hästar.

Frågan är dock om de uppkommer för att man selekterar de minst vilda eller om det är för att de nu har chansen att överleva eller att man i större utstäckning beåller dessa djuren.

Men visst det finns färger som påverkar andra egenskaper exempelvis finns det färger som är förknippade med sjukdomar, silverfärgen förekommer oftast (alltid?) i samband med en ögonsjukdom som kan ge blindhet eller allvarlig synstörning i dubbel upplaga, färgen ger ljus man åt det silvriga hållet. Det är inte samma gen som orsakar men de sitter nära varandra. Det finns också en skäckversion är dödlig i dubbel upplaga och fölet dör som liten. Skimmelanlaget som också ger vita hästar, åtminstone när hästarna blir äldre, orsakar även godartade tumörer. Tumörena har ett direkt samband med färgen, då de i dessa samlas färgpigment som annar skulle gåt ut i hårremmen.

Det finns mängder av vita olika anlag hos hästar som ger helt eller delvis vita hästar och att alla dessa skulle påvera lynnet kämns osannolikt, mekaniken och var de sitter variera. Och att den vita färgen generllet hso olika arter pekar på tamare djur är inte troligt det heller, zebror som är till hälften vita går att tämja med god vilja men domesticering funkar dåligt där, isbjörnar och snöleoparder är heller inga mysiga keldjur direkt.

 

[Angel]

Sv: Vitt

Przewalski (stavning?) är väl alla blacka? mer eller mindre likaså tarpanen

Prezwalskihästen har inte samma kromosomantal som våra ridhästar så den är snarare en "kusin" till dom än en ursprunglig vildhäst och tarpanerna är vad jag utdöda (har ingen aning vad för kromosomantal de hade). Så dom ger en uppfattning om hur förfäderna till våra hästar såg ut men det är inte hundraprocentigt.

 

[Angel]

Sv: Vitt

Det finns mängder av vita olika anlag hos hästar som ger helt eller delvis vita hästar och att alla dessa skulle påvera lynnet kämns osannolikt, mekaniken och var de sitter variera. Och att den vita färgen generllet hso olika arter pekar på tamare djur är inte troligt det heller, zebror som är till hälften vita går att tämja med god vilja men domesticering funkar dåligt där, isbjörnar och snöleoparder är heller inga mysiga keldjur direkt.

Vit färg generellt har jag aldrig påstått uppkommer i början av en domesticeringsprocess utan vita tecken. Framförallt motsvarande det vi kallar strimbläs dvs en liten rand med vitt i ansiktet och det är bevisat i en mängd olika forskningsarbeten att när man börjar med vida djur så har det ett samband med att det uppkommer om man selekterar på de minst skygga djuren och inte annars.

 

[Jenka]

Sv: Vitt

Nja, om man bara selekterar på "snällhet" kommer via tecken automatiskt, man vet inte exakt varför. Gällande bl.a. Rävar då men många andra arter också.

Det är en domesticeringseffekt, men jag tvivlar starkt på att hästar med vita tecken är snällare, i alla fall inte av den anledningen. De är ju inte mindre domesticerade, eller hur?

 

[Jenka]

Sv: Vitt

Högst relevant är ku också att det finns många olika anlag för vitt, både för fläckar och tecken och helt vita djur. Alla nedärvs eller påverkad inte på samma sätt.

 

[Lobelia]

Sv: Vitt

Vit färg är en mutation/variation, den kan uppkomma när som helst, däremot så syns vit färg väl.

En färgvariation kan inte uppstå av att man selekterar de minst vilda djuren, ingen variation över huvudtaget uppstår genom selektion utan av mutationer och naturliga variationer i populationen. Genom olika selektioner kan man sedan påverka frekvensen. Om de har ett samband med att djuren av naturen är tamare eller inte det vet jag inte, jag är inte insatt i forskningen här, men för att avgöra det måste man inte bara selektera de tamaste djuren utan även ha en kontrollgrupp utan någon selektion. Om detta gjorts och man sedan kontrollerat egenskapen vita tecken vet jag inte. Och om det gjorts måste man dessutom ha gjort det på ett antal arter och fått en samstämmighet för att ens kunna gissa hur det ligger till hos hästen. Alla färger som idag finns hos hästen, med eller utan vita tecken har hög grad av domesticering så man kan åtminstone vara säker på att vita tecken inte har en avgörande betydelse hos hästen, tvärt om.

Några helvilda hästar har vi inte att forska på på länge, närmst kommer Przewalskihästen, men det genetiska urvalet är begränsat och de vilda hästar som finns idag stammar från ett 30-tal hästar som varit i fångenskap. Avlen har då varit kontrollerad under en period.

 

[Lobelia]

Sv: Vitt

Nja, om man bara selekterar på "snällhet" kommer via tecken automatiskt, man vet inte exakt varför. Gällande bl.a. Rävar då men många andra arter också.

Det är en domesticeringseffekt, men jag tvivlar starkt på att hästar med vita tecken är snällare, i alla fall inte av den anledningen. De är ju inte mindre domesticerade, eller hur?

Har man testat att avla på någon annan egenskap också såsom storlek, vikt, mankhöjd, mest aktiva, vildast etc och kontrollerat frekvensen av vitt? För att kunna avgöra om vithet framträder när man domesticerar djur och pga urvalet snällhet så måste man ha kontrollgrupper och jämföra frekvensen.

Om det sedan visar sig att det vita har ett samband med domesticering så behöver man även ta reda på om färgen egentligen har med snällhet att göra eller om den bara följer med på köpet då genen ligger nära en gen som har betydelse, jämför exempelvis med silveranlaget hos hästar. En silvergenen och genen som orsakar ögonsjukdomen ligger så pass nära varandra att de oftast (alltid?) hänger ihop. Det innebär inte att silverfärgen i sig orsakar problemen, det är en annan gen.

På detta så finns det flera anlag som ger vita tecken, för att ett av den påverkar "snällhet" behöver resten inte göra det.