Vart går gränsen? (utsugningen av hundraserna)

[ildiko]

Jag tror fortfarande att folk (inklusive jag) vill diskutera själva sakfrågan.

En av sakerna jag hade velat veta mer om är vad det är du tror kommer att hända av den ökande inavelsgraden i vissa raser?

Tror du att massa hundar kommer att dö hips vips?

Ok. Bra att ni vill diskutera sakfrågan. Vad har ni för intention med det om ni inte berättar vart er gräns går trots jag vet inte hur många sidor???

Vad händer med den ökade inavelsgraden? Eh....samma sak som vetenskapen säger om det och som utvecklingen av rasernas RAS ser ut sedan 15 år, för själva inavelsgraden har dragit iväg rejält sista 20 åren, den inavelsÖKNINGEN på SKKs avelsdata är bara en bråkdel av inavelsÖKNINGEN räknat på alla de generationer som finns.
Fler gendubletter, fler immunrelaterade sjukdomar av den sorten som inte räknas som ärftliga av olika anledningar.

Min Schappe har 0.02% på 5 generationer och 19% på 16 generationer.
Och då är det något bättre än medel för de 2127 hundarna jag hittills har kollat på. Ja, precis det här är inte den sista tråden jag kommer starta här om man inte kastar ut mig och OM man kastar ut mig så kasta ut mig om ni inte vill diskutera den faktiska inavelsökningen framöver.

Nej jag tror inte de kommer dö hips vips, men att läget försämras betydligt mer hips vips än att SKKs takt att ens komma i närheten av att skapa det absolut nödvändiga flödet som behövs för att vända vågen åt andra hållet med den kraft som krävs för att balansera ut vågen. För vågen växer ju också, det är så vågor gör.
Vi vill inte ha dessa vågor.

Du frågar om vad jag tror SKA hända, jag svarar att vi är redan där, i en tilltagande våg, den började för ungefär 20 år sedan. Innan dess hände mycket bra saker, ex man fick ner Schäferns HD från 50-30 osv, men det krävdes enorm selektering och vågen är alltid fördröjd.

Vart går din gräns?

 

[ildiko]

Vidare till @skiesabove

Du frågar om vad jag tror SKA hända, jag svarar att vi är redan där, i en tilltagande våg, den började för ungefär 20 år sedan. Innan dess hände mycket bra saker, ex man fick ner Schäferns HD från 50-30 osv, men det krävdes enorm selektering och vågen är alltid fördröjd. Men när den kommer så kommer den. Så är det ju. Då slår det hårt, för då finns det inte många "brukbara" kvar på både det ena (bra hund) eller andra (fertil hund) sättet. Ja, då får de dö ut eller så måste man para in så mycket att...hmmm....man skapar en annan ras. Dessa raser kan ju bli Rasgrupp 11. Men jag föreslår alltså att man skapar rasgrupp 11 nu (cirklar om minst 3 raser) att de är sina egna och att minst tre raser kan plocka outcrossmaterial från dem.
Då kan vi ha kvar alla raser.
Alla raser behöver flödet (cirklar som tillsammans med cirkel inom motsvarande ras bildar ett torus) eftersom det inte kommer slå exakt så att raserna med lägre inavelsgrad nödvändigtvis drabbas senare. Det finns ju massa andra faktorer, anlag som vi ännu inte fått se, och de anlag vi ännu inte sett är olika mycket koncentrerade i olika populationer och därför kommer det inte alltid vara ett exakt förlopp för alla. Men den gemensamma nämnaren mellan slutna populationer är densamma.

 

[ildiko]

Du verkar ha glömt vad du faktiskt svarade på.

Visa bifogad fil 117558



Jag tycker att du ska rikta den anklagelsen direkt mot moderatorn, för det är rätt grovt att påstå något sådant. Alternativt meddela Gunnar, han är noga med att modererandet sköts som det ska.

Det är klart att det vore skönt för dig om jag kunde agera som dig och tvärtom, ja.

Nu är det inte så, men det är heller inte så att jag är riktigt så dum i huvudet att jag tror att du inte BRYR dig om collien.

Jag kan tro, t.o.m vara helt säker på saker utan att behöva anklaga. Känner inget behov av det. Men du frågade mig vad jag trodde,. Om det är så att du tycker att jag inte FÅR tro vissa saker, vad är vi i för sammanhang då?
Jag tror att det är något åt det hållet, som jag skrev, men jag vet inte exakt hur. Jag bara vet att om mig kan man säja extremt fula saker utan att bli avstäng. Otdentligt förtal, totala osanningar, säga att mina valpköpare är lättlurade osv utan att bli utslängd. Det vet jag.

 

[ildiko]

Det fetstilade bra skrivet!

Om alla förhöll sig till detta så skulle diskussionen komma framåt och kanske t.o.m. fler bra idéer.

Ja, scapegoata ildiko för att de här trådarna inte fanns innan hon skrev dem.
Menar du att om jag inte diskuterade här i tråden jag skapat och att jag diskuterar på det sättet jag KAN diskutera så hade ni nu suttit i någon annan tråd (eftersom de här trådarna inte hade funnits) och haft massa bra ideer?
Nu snodde jag liksom marken för "trådarna där vi pratar inavel" och förstör allt eftersom mitt sätt att prata hindrar er att släppa fram alla era bra ideer om hur man ska säkra rasernas framtid?

Skapa dina trådar med bra ideer och rätt frågor eftersom mina frågor hela tiden undviks.

 

[Bulldoozer]

Vidare till @skiesabove

Du frågar om vad jag tror SKA hända, jag svarar att vi är redan där, i en tilltagande våg, den började för ungefär 20 år sedan. Innan dess hände mycket bra saker, ex man fick ner Schäferns HD från 50-30 osv, men det krävdes enorm selektering och vågen är alltid fördröjd. Men när den kommer så kommer den. Så är det ju. Då slår det hårt, för då finns det inte många "brukbara" kvar på både det ena (bra hund) eller andra (fertil hund) sättet. Ja, då får de dö ut eller så måste man para in så mycket att...hmmm....man skapar en annan ras. Dessa raser kan ju bli Rasgrupp 11. Men jag föreslår alltså att man skapar rasgrupp 11 nu (cirklar om minst 3 raser) att de är sina egna och att minst tre raser kan plocka outcrossmaterial från dem.
Då kan vi ha kvar alla raser.
Alla raser behöver flödet (cirklar som tillsammans med cirkel inom motsvarande ras bildar ett torus) eftersom det inte kommer slå exakt så att raserna med lägre inavelsgrad nödvändigtvis drabbas senare. Det finns ju massa andra faktorer, anlag som vi ännu inte fått se, och de anlag vi ännu inte sett är olika mycket koncentrerade i olika populationer och därför kommer det inte alltid vara ett exakt förlopp för alla. Men den gemensamma nämnaren mellan slutna populationer är densamma.

Fast i ditt exempel angående schäfer så blir det ju väldigt missvisande. För 30 år sen var rasen nästan 10 gånger större och ännu inte uppdelad så som den är idag i exteriör och arbetstid. Då var schäfern främst en brukshund och uppdelningen i en show ochvarbetsvariant var inte befäst såsom idag.

Du tror inte HD statistiken snedvrids av att man i dagsläget ser betydligt fler schäfrar i vänstervarv i utställningsringen än ute på brukshundsklubbarna? Att det snarare uppfödare som bryr sig mer om att avla fram BIS hundar än hälsa som sabbat HD statistiken till stor del?

 

[ildiko]

Fast i ditt exempel angående schäfer så blir det ju väldigt missvisande. För 30 år sen var rasen nästan 10 gånger större och ännu inte uppdelad så som den är idag i exteriör och arbetstid. Då var schäfern främst en brukshund och uppdelningen i en show ochvarbetsvariant var inte befäst såsom idag.

Du tror inte HD statistiken snedvrids av att man i dagsläget ser betydligt fler schäfrar i vänstervarv i utställningsringen än ute på brukshundsklubbarna? Att det snarare uppfödare som bryr sig mer om att avla fram BIS hundar än hälsa som sabbat HD statistiken till stor del?

Såklart finns det fler faktorer som spelat in och spelar in. Det finns en struktur av faktorer som inte direkt är gynnsamma.
Det jag sa var att man selekterade väldigt hårt från 50% till 30% vilket gav resultat.
Men det var inte bara HD som minskade.
Det ska selekteras, men man kan inte bara ta bort och ta bort och inte släppa in utan att det har konsekvenser som gör att man måste ta bort mer. Debit, kredit.

 

[ildiko]

Så du tror alltså att det här citatet du ryckt ur sitt sammanhang är en argumentation mot SKK och beskriver att SKK skulle ge missvisande information?

Jag har satt det i ett sammanhang eftersom PDF: är inklistrad.
Men jag kan sklirea in hela den här texten från P-E Sundgren,

Innan kommer testen om köplagen:

"Släktskapsparningar och köplagen
Släktskapsparningar och köplagen Ett av huvudsyftena vid utformande av köplagen var att skydda köparen mot vilseledande marknadsföring från säljarens sida. Såsom redan är väl känt bland uppfödare av hundar innebär varje döljande av kunskap om ”dolda fel” hos ”varan” att säljaren kan drabbas av betydande skadestånd om sådana fel senare medför höga kostnader för köparen. Om exempelvis en hund måste avlivas på grund av ärftliga störningar som säljaren rimligen haft anledning misstänka att hunden kunde vara belastad med, men inte meddelat köparen något om, så medför köplagen just sådan skadeståndsskyldighet för säljaren. Aktuella fall inom hunduppfödning har rört bland annat defekter som höftledsdysplasi och demodex.
Avsikten med att i valphänvisningsregler ange gränser för hur hög släktskapen får vara mellan föräldrarna till en valpkull är att så långt möjligt garantera köparen av valpar ur kullen att valparna inte löper onormalt hög risk att drabbas av ärftliga skador som en följd av inavel. För köparen är det då lättast att tolka reglerna om de uttrycks i allmänt kända begrepp. I stället för att då ange föräldrars släktskap i procenttal kan man ange släktskapen i kända begrepp som ”kusiner”. Kusin är ett vardagligt begrepp vars allmänna innebörd flertalet köpare kan förväntas vara förtrogna med. Om man nu skulle börja tänja begreppet ”kusiner” till att omfatta också individer med högre inbördes släktskap än vi normalt avser med kusiner kan det, enligt min uppfattning, endast ses som ett försök att vilseleda köparen om faktiska förhållanden. Man vill kunna sälja valpar som är mer inavlade än köparen kan förväntas vara införstådd med. Med kunskapen om den påtagligt ökande risken för ärftliga skador vid stigande inavelsgrad skulle ett sådant förfarande mycket väl kunna tolkas som ett försök att sälja en vara med dolda fel. Köplagen kan därför inte rimligen åberopas som grund för att framtvinga vad som närmar sig vilseledande marknadsföring av valpar. De rekommendationer som kan lämnas ur rent genetiska synpunkter är att så långt det över huvud taget är möjligt undvika nära släktskapsparningar. Omfattande vetenskaplig och praktisk erfarenhet visar då att kusinparningar kan anses utgöra en enkelt definierbar övre gräns som inte bör överskridas för närbesläktade parningar. SKK har i sina huvudstadgas ändamålsparagraf och i sina riktlinjer för avelsrådgivning formulerat en mycket tydlig inriktning för verksamheten med innebörden att i all avel sträva efter att ”främja avel av såväl fysiskt som mentalt sunda, bruksmässigt, jaktligt och exteriört fullgoda hundar samt bevara och utveckla rasers specifika egenskaper” samt bland annat angivit ” att avelsrådens verksamhet skall omfatta ”att sprida kunskap om avelsmetoder, praktisk avel och uppfödning”. "

Sammanfattningsvis: Han menar här och han menade på genetica.se att SKK avsiktligen vilseleder på ett sätt som är att betrakta som kriminellt. För att det ska gå att sälja valpar. Det är väldigt tydligt, det är inte någon hörsägnen att han var mycket kritisk.

 

[ildiko]

...och själva grejen är att också lura uppfödarna så att dessa är de som ska stå till svars om det skulle bli en tvist, dvs att någon anmäler.
Det är på en väldigt grov nivå detta och trots att detta var ca 21 år sedan så har man inte ändrat strukturen, När detta avslöjas bit för bit så planerar man en och annan enkelriktad korsparning, men inte på ett sätt som är i närheten av att ha någon som helst betydelse på populationsnivå. Dvs inte i närheten av vad som skulle behövas för att stoppa vågen varken på kort eller lång sikt.
Det är matematik och du kan nog göra den själv och förstå att enstaka korsparkningar där man väljer endast en ras och ev använder någon/några valpar åt endast ett håll inte gör någon som helst skillnad för populationen. Den lilla förnying som släpps in äts upp direkt. Det kan inte betraktas som annat än kosmetika för den som äger en kalkylator eller har en sådan funktion på sin dator eller mobiltelefon.
Man måste öppna upp för att starta små torusar bestående av MINST 3 raser var och där samtliga av dessa raser kan plocka ut det outcross-materialet som behövs. Med regelbundenhet, först på en nivå där man får ner släktskapsgraden och efter det en underhålls-dos.
Det kan alltså inte vara att man gör några få punktinsatser med EN annan ras, särskilt inte i ett läge där den andra rasen också har en för hög inavelsgrad.
Torusarna måste hållas igång precis som alla linjer i en ras som man vill kunna ta vara på i framtiden. Att man filtrerar ungefär halva populationen genom en cirkel som går medsols mellan dessa minst tre raser och en annan cirkel som går motsols.
Och för varje varv lär man sig mer och mer av hur saker och ting verkar nedärvas utöver det man redan visste om.

Om ni kommer på någon annan metodik så berätta gärna om den.
Det kan säkert ske på andra sätt men utan dessa "självfödande egna källor" -Torusar kan iaf jag inte få ihop matematiskt att det skulle gå utan stora mängder X-hundar och att det man gör äts upp direkt.
Men ni som är bra på matte lkanske kan förklara för mig hur exempelvis 3 kullar där man parar åt endast ett håll och dessutom med endast en annan ras som i sig har levt länge inom sluten population kan göra sådan skillnad att den planar ut vågen.
Att folk skulle bråka om vilken ras som faktiskt behöver nytt blod trots att alla behöver det skulle kunna vara ett evighetsprojekt i en sådan stor organisation.
Alla behöver det, för sig själva och för varandra, så det skulle bestämmas uppifrån om man hade för avsikt att tänka på längre sikt än tills dess att nästa arvode fastställs.
Ja, jag anklagar SKK för att förvalta raserna på ett dåligt sätt som med stöd av den vetenskap som finns har någon som helst chans att bli friskare eller ens vara i närheten av att stoppa upp den negativa rörelsen mot stupet där vi kommer till nästa utmaning, att hoppas på att de hundar som fortfarande kommer vara någolunda lämpliga avelshundar runt 2028-2030 fortfarande är tillräckligt fertila, att de valpar som föds kommer ha tillräcklig födelsevikt för att ha en bra chans att klara de där 3 första kritiska veckorna. Som det är nu och även med någon punktinsats här och där och endast i ett fåtal antal raser så avlar man odelat mot utrotningsnivåer. Så klart kan blodet räddas men själva bilden av raser, såsom de ser ut idag, kommer se mycket annorlunda ut runt 2030 om man inte med ganska omedelbar verkan tar fram någon form av bestående torusar (eller liknande form som bygger på cirklar). annars blir det frågan om att låta våra raser försvinna (man får inte avla på hur dåliga förutsättningar som helst, man är ju redan där att man systematiskt bryter mot djurskyddslagen) antingen i form av att dö ut eller att bli en del av en ny, annan ras.
Så vill man bevara de raser som finns inom slutna populationer idag så måste man prioritera rasen framför SKK om inte SKK gör radikala förändringar. Och just jag har svårt att tro att de kommer göra det i den takt som behövs. Men såklart kan man hoppas på det bästa om man tycker att hoppas och vänta räcker,

 

[skiesabove]

...och själva grejen är att också lura uppfödarna så att dessa är de som ska stå till svars om det skulle bli en tvist, dvs att någon anmäler.
Det är på en väldigt grov nivå detta och trots att detta var ca 21 år sedan så har man inte ändrat strukturen, När detta avslöjas bit för bit så planerar man en och annan enkelriktad korsparning, men inte på ett sätt som är i närheten av att ha någon som helst betydelse på populationsnivå. Dvs inte i närheten av vad som skulle behövas för att stoppa vågen varken på kort eller lång sikt.
Det är matematik och du kan nog göra den själv och förstå att enstaka korsparkningar där man väljer endast en ras och ev använder någon/några valpar åt endast ett håll inte gör någon som helst skillnad för populationen. Den lilla förnying som släpps in äts upp direkt. Det kan inte betraktas som annat än kosmetika för den som äger en kalkylator eller har en sådan funktion på sin dator eller mobiltelefon.
Man måste öppna upp för att starta små torusar bestående av MINST 3 raser var och där samtliga av dessa raser kan plocka ut det outcross-materialet som behövs. Med regelbundenhet, först på en nivå där man får ner släktskapsgraden och efter det en underhålls-dos.
Det kan alltså inte vara att man gör några få punktinsatser med EN annan ras, särskilt inte i ett läge där den andra rasen också har en för hög inavelsgrad.
Torusarna måste hållas igång precis som alla linjer i en ras som man vill kunna ta vara på i framtiden. Att man filtrerar ungefär halva populationen genom en cirkel som går medsols mellan dessa minst tre raser och en annan cirkel som går motsols.
Och för varje varv lär man sig mer och mer av hur saker och ting verkar nedärvas utöver det man redan visste om.

Om ni kommer på någon annan metodik så berätta gärna om den.
Det kan säkert ske på andra sätt men utan dessa "självfödande egna källor" -Torusar kan iaf jag inte få ihop matematiskt att det skulle gå utan stora mängder X-hundar och att det man gör äts upp direkt.
Men ni som är bra på matte lkanske kan förklara för mig hur exempelvis 3 kullar där man parar åt endast ett håll och dessutom med endast en annan ras som i sig har levt länge inom sluten population kan göra sådan skillnad att den planar ut vågen.
Att folk skulle bråka om vilken ras som faktiskt behöver nytt blod trots att alla behöver det skulle kunna vara ett evighetsprojekt i en sådan stor organisation.
Alla behöver det, för sig själva och för varandra, så det skulle bestämmas uppifrån om man hade för avsikt att tänka på längre sikt än tills dess att nästa arvode fastställs.
Ja, jag anklagar SKK för att förvalta raserna på ett dåligt sätt som med stöd av den vetenskap som finns har någon som helst chans att bli friskare eller ens vara i närheten av att stoppa upp den negativa rörelsen mot stupet där vi kommer till nästa utmaning, att hoppas på att de hundar som fortfarande kommer vara någolunda lämpliga avelshundar runt 2028-2030 fortfarande är tillräckligt fertila, att de valpar som föds kommer ha tillräcklig födelsevikt för att ha en bra chans att klara de där 3 första kritiska veckorna. Som det är nu och även med någon punktinsats här och där och endast i ett fåtal antal raser så avlar man odelat mot utrotningsnivåer. Så klart kan blodet räddas men själva bilden av raser, såsom de ser ut idag, kommer se mycket annorlunda ut runt 2030 om man inte med ganska omedelbar verkan tar fram någon form av bestående torusar (eller liknande form som bygger på cirklar). annars blir det frågan om att låta våra raser försvinna (man får inte avla på hur dåliga förutsättningar som helst, man är ju redan där att man systematiskt bryter mot djurskyddslagen) antingen i form av att dö ut eller att bli en del av en ny, annan ras.
Så vill man bevara de raser som finns inom slutna populationer idag så måste man prioritera rasen framför SKK om inte SKK gör radikala förändringar. Och just jag har svårt att tro att de kommer göra det i den takt som behövs. Men såklart kan man hoppas på det bästa om man tycker att hoppas och vänta räcker,

..du vet om att 2028 bara är 5 år bort va? Du pratar som om alla hundar kommer dö ut i Sverige inom 5-7 år, dvs 1-3 generationer.

Extremt osannolikt.

 

[ildiko]

..du vet om att 2028 bara är 5 år bort va? Du pratar som om alla hundar kommer dö ut i Sverige inom 5-7 år, dvs 1-3 generationer.

Extremt osannolikt.

Nej, jag säjer inte att alla hundar kommer börja dö ut just då. Inte ens alla raser inom sluten population.
Det jag säjer är att det redan då kommer vara på en nivå där det börjar synas i form av att man kommer behöva välja mellan tillräckligt bra hundar och tillräckligt fertila hundar så ofta att det blir svårt att planera aveln på ett sätt som håller linjerna levande.
Baserat på att det inte finns så många rotlinjer och att dessa ofta är släkt med varandra och att hela tamhundspopulationen kommer ur endast 5 möderne så är det akut ja.
Men akut är det redan nu, akut var det för 20 år sedan och vi har ännu inte tagit en bråkdel av de konsekvenserna eftersom det tar många år för en sådan våg att bygga upp och sedan många år för den att plana ut som det nu för huvudtaget finns möjligheter att plana ut det.
Därför föreslår jag att man skapar dessa möjligheter, att man tänker utifrån att konsekvenser inte alltid är omedelbara för att förebygga konsekvenser som man inte har kapacitet att möta upp.

 

[skiesabove]

Nej, jag säjer inte att alla hundar kommer börja dö ut just då. Inte ens alla raser inom sluten population.
Det jag säjer är att det redan då kommer vara på en nivå där det börjar synas i form av att man kommer behöva välja mellan tillräckligt bra hundar och tillräckligt fertila hundar så ofta att det blir svårt att planera aveln på ett sätt som håller linjerna levande.
Baserat på att det inte finns så många rotlinjer och att dessa ofta är släkt med varandra och att hela tamhundspopulationen kommer ur endast 5 möderne så är det akut ja.
Men akut är det redan nu, akut var det för 20 år sedan och vi har ännu inte tagit en bråkdel av de konsekvenserna eftersom det tar många år för en sådan våg att bygga upp och sedan många år för den att plana ut som det nu för huvudtaget finns möjligheter att plana ut det.
Därför föreslår jag att man skapar dessa möjligheter, att man tänker utifrån att konsekvenser inte alltid är omedelbara för att förebygga konsekvenser som man inte har kapacitet att möta upp.

Så inom 1-3 generationer så tror du att det blir en kraftig nedsättning i fertilitet hos tamhundar i Sverige?

 

[ildiko]

För den som redan är säker på att man inte bör fortsätta att HÖJA inavelsökningen (som ju är MYCKET större än beräknat på 5 generationer för de hundar som avlats inom sluten population i över 5 generationer) och vill diskutera metodik att öka den genetiska variationen finns denna tråd:
https://www.bukefalos.se/threads/me...oerbaettra-den-genetiska-variationen.1517584/

Ni kan diskutera det där.
Jag flyttar iväg till youtube eller liknande om ett tag då jag är lite övermättad av gardinerna som finns i det här "rummet" och behöver en paus från att läsa om kaniner som parar sig med sina pappor och argument som menar på att våra hundar, inklusive de som är inavlade närmre helsyskon-nivå ska klara lite till.
Jag kommer nog tillbaka men behöver få tillbaka matlusten efter det där med kaniner och att det inte skulle röra sig om incest annat än för endast en viss art. För mig handlar detta om rena övergrepp på hundindivider och raser. Jag behöver paus men kommer eventuellt tillbaka.
Jag hoppas ni tar tillfället i akt att diskutera utan mig ett tag och gärna tills ni som säger att ni ÄR för inkorsning/förbättring av genetisk variation (inte bara att försämringen ska gå så sakta som möjligt) diskuterar metodik som faktiskt hjälper på populationsnivå eftersom SKK inte är där ännu.
För många här säger att SKK utgörs av sina medlemmar och att det mer eller mindre inte finns en maktstruktur vars intention är att suga ut så mycket pengar som möjligt av hundraserna.
Då är det upp till de medlemmar som vill ha kvar sina älskade raser.

 

[Elo]

Geparder är det djur som idag har störst grad av inavel/minst genetisk variation av alla däggdjur. Den genetiska bredden (skillnaden i generna mellan två individer) är någonstans mellan 0.1% och 4%.

Man tror att det var en rejäl genetisk flaskhals ca 10 000 år sedan och att arten var nere på kanske två (2!) individer innan det vände. Arten gepard har i dagsläget fem olika raser och är, om än hotad, livskraftig. Visst har de vissa problem med fertiliteten men i övrigt har de få problem med den låga genetiska variationen.

Dock skulle problem absolut kunna uppstå om deras habitat förändrades väldigt fort, eller en ny sjukdom dök upp.

 

[ildiko]

För den som redan är säker på att man inte bör fortsätta att HÖJA inavelsökningen (som ju är MYCKET större än beräknat på 5 generationer för de hundar som avlats inom sluten population i över 5 generationer) och vill diskutera metodik att öka den genetiska variationen finns denna tråd:
https://www.bukefalos.se/threads/me...oerbaettra-den-genetiska-variationen.1517584/

Ni kan diskutera det där.
Jag flyttar iväg till youtube eller liknande om ett tag då jag är lite övermättad av gardinerna som finns i det här "rummet" och behöver en paus från att läsa om kaniner som parar sig med sina pappor och argument som menar på att våra hundar, inklusive de som är inavlade närmre helsyskon-nivå ska klara lite till.
Jag kommer nog tillbaka men behöver få tillbaka matlusten efter det där med kaniner och att det inte skulle röra sig om incest annat än för endast en viss art. För mig handlar detta om rena övergrepp på hundindivider och raser. Jag behöver paus men kommer eventuellt tillbaka.
Jag hoppas ni tar tillfället i akt att diskutera utan mig ett tag och gärna tills ni som säger att ni ÄR för inkorsning/förbättring av genetisk variation (inte bara att försämringen ska gå så sakta som möjligt) diskuterar metodik som faktiskt hjälper på populationsnivå eftersom SKK inte är där ännu.
För många här säger att SKK utgörs av sina medlemmar och att det mer eller mindre inte finns en maktstruktur vars intention är att suga ut så mycket pengar som möjligt av hundraserna till vilket pris som helst.
Då är det upp till de medlemmar som vill ha kvar sina älskade raser.

 

[ildiko]

Geparder är det djur som idag har störst grad av inavel/minst genetisk variation av alla däggdjur. Den genetiska bredden (skillnaden i generna mellan två individer) är någonstans mellan 0.1% och 4%.

Man tror att det var en rejäl genetisk flaskhals ca 10 000 år sedan och att arten var nere på kanske två (2!) individer innan det vände. Arten gepard har i dagsläget fem olika raser och är, om än hotad, livskraftig. Visst har de vissa problem med fertiliteten men i övrigt har de få problem med den låga genetiska variationen.

Dock skulle problem absolut kunna uppstå om deras habitat förändrades väldigt fort, eller en ny sjukdom dök upp.

Precis.
Och habitatet nu för hundraserna är nust nu lågkonjukturen. Och de nya sjukdomarna kommer. Inte bara sjukdomar utan förändring av exteriör och mentalitet. Det kommer snart en punkt då raserna kommer förändras mer (exteriört och mentalt) helt på egen hand och i betydligt större omfattning än om man skulle skapa ett torus med minst tre raser för varje ras. Och de förändringarna är betydligt svårare att hantera om de så skulle vara torusar med 5 raser.
Jämför med rävexperimentet i sibirien.
Räkna med att tamhunden inte har gått igenom den darwinistiska behandlingen i närhet av med samma preferenser vad gäller urval som geparderna gjort.

https://www.bukefalos.se/threads/me...oerbaettra-den-genetiska-variationen.1517584/

 

[Lillo]

Fördelen med det här är att förhoppningsvis kan valpköpare googla på sina tilltänkta wendyhundar och själva läsa dom hysteriska trådarnaoch sätta sig in i ämnet.

 

[Linda_A]

Jag kommer nog tillbaka men behöver få tillbaka matlusten efter det där med kaniner och att det inte skulle röra sig om incest annat än för endast en viss art. För mig handlar detta om rena övergrepp på hundindivider och raser.

Det där är löjliga, hysteriska moralargument. De hör inte hemma i en saklig diskussion om genetisk variation, vilket ju faktiskt SKK har som ett av sina fokusområden just nu.

 

[Lillo]

Nej, jag säjer inte att alla hundar kommer börja dö ut just då. Inte ens alla raser inom sluten population.
Det jag säjer är att det redan då kommer vara på en nivå där det börjar synas i form av att man kommer behöva välja mellan tillräckligt bra hundar och tillräckligt fertila hundar så ofta att det blir svårt att planera aveln på ett sätt som håller linjerna levande.
Baserat på att det inte finns så många rotlinjer och att dessa ofta är släkt med varandra och att hela tamhundspopulationen kommer ur endast 5 möderne så är det akut ja.
Men akut är det redan nu, akut var det för 20 år sedan och vi har ännu inte tagit en bråkdel av de konsekvenserna eftersom det tar många år för en sådan våg att bygga upp och sedan många år för den att plana ut som det nu för huvudtaget finns möjligheter att plana ut det.
Därför föreslår jag att man skapar dessa möjligheter, att man tänker utifrån att konsekvenser inte alltid är omedelbara för att förebygga konsekvenser som man inte har kapacitet att möta upp.

Vad är det som är akut?
Vad händer med inavlade hundar enligt dygnet?det föds inte massa defekta inavlade valpar tvärtom är många raser friskare än förr för man hälsotestar innan avel.

Det man verkligen borde lägga krut på är dom stackars extremavlade hundarna världen över.
Sverige är ett pytteland sett till antalet hundar.

 

[Elo]

Precis.
Och habitatet nu för hundraserna är nust nu lågkonjukturen. Och de nya sjukdomarna kommer. Inte bara sjukdomar utan förändring av exteriör och mentalitet. Det kommer snart en punkt då raserna kommer förändras mer (exteriört och mentalt) helt på egen hand och i betydligt större omfattning än om man skulle skapa ett torus med minst tre raser för varje ras. Och de förändringarna är betydligt svårare att hantera om de så skulle vara torusar med 5 raser.
Jämför med rävexperimentet i sibirien.
Räkna med att tamhunden inte har gått igenom den darwinistiska behandlingen i närhet av med samma preferenser vad gäller urval som geparderna gjort.

https://www.bukefalos.se/threads/me...oerbaettra-den-genetiska-variationen.1517584/

Du har missuppfattat anledningen till att jag skrev här.

Dvs, tamhunden är INTE exklusiv i att ha låg genetisk variation och det finns fler djur som har det och ÄNDÅ inte dör knall fall.

Förstår över huvudtaget inte varför den låga genetiska variationen (i någon ras? Vilka hundraser står ens i närheten av gepardens avsaknad av genetisk variation) skulle leda till raser som tappade sin raskaraktär. Det är ju inte direkt så att geparder plötsligt föds med taxben eller två meter höga?

Självklart har tamhunden gått igenom ett enormt specifikt urval! Annars hade vi inte haft hundraser. Och speciellt inte hundraser som ser så otroligt olika ut och har så otroligt olika mentala egenskaper. Att det sen inte alltid är naturen som varit den utväljande faktorn så har det funnits ett extremt smalt nålsöga för vissa raser. Om man bortser från de senaste 100 åren eller så, så har ju varje ras avlats för en viss specifik funktion. De som inte passat in har dödats eller på andra sätt inte fått sitt genetiska material fört vidare.

 

[Dentaku]

Det är klart att det vore skönt för dig om jag kunde agera som dig och tvärtom, ja.

Jag tror att det vore skönt för alla, inklusive dig, om vi i den här diskussionen bara utgick från vad folk faktiskt skrev. Det var det enda citatet handlade om.

Jag kan tro, t.o.m vara helt säker på saker utan att behöva anklaga. Känner inget behov av det. Men du frågade mig vad jag trodde,. Om det är så att du tycker att jag inte FÅR tro vissa saker, vad är vi i för sammanhang då?
Jag tror att det är något åt det hållet, som jag skrev, men jag vet inte exakt hur.

Jag skrev väl inte att du inte FICK tro något? Bara att det var grova saker du antydde och att moderatorn du beskyllde för detta borde få höra det direkt. För att inte tala om forumägaren, som förlitar sig på att hans moderatorer gör ett bra arbete. Eller tycker du inte att något så allvarligt som du tror bör redas ut?