Varför anses samboskapet så eftersträvansvärt?

[Raderad medlem 6459]

Att samboliv exempelvis uppfyller ett stort behov av fysisk närhet kan jag ju exempelvis se är en sådan faktor. Föga unikt dock, eftersom behov av närhet är något som de flesta har.

Jag tycker att du är lite ute och cyklar faktiskt. Om vi nu ska använda behovstrappan för att förklara samboskap (känns väldigt märkligt för mig, men vi kör på det) så kan du ju inte använda den som förklaringsmodell för en typ av relation (sambo) utan att också förklara varför just den typen av relation väljs framför andra. Dvs applicera din teori på andra alternativ, som väljs i mindre utsträckning, och se om den håller. Det är ju just varför samboskap anses mer eftersträvansvärt än andra boendeformer/relationer som vi diskuterar.

Låt oss utgå ifrån det här behovet av närhet som du talar om. Du menar att behov av fysisk närhet är något som de flesta har, och det är ju något vi nog alla måste skriva under på. Du menar att det är en stark motivator för att bli specifikt sambo. Okej, hur förklarar vi då att vi i Sverige flyttar hemifrån tidigt (om vi jämför globalt) för att bo själva? Hur förklarar vi då att när vi är singlar så bor vi ensamma, istället för med andra singlar? Hur förklarar vi då att när relationen tar slut så flyttar vi isär - istället för att bo kvar ihop tills vi träffar någon ny att bo ihop med? Hur förklarar vi då att vi bor ihop med en person och inte flera? Etc etc.

För mig blir det så himla uppenbar att ja, vi som människor har absolut ett inneboende behov av att leva nära andra människor men det är normer som säger att vi ska bo med specifikt vår partner och inte i andra konstellationer. För samboskap är liksom inte ett globalt boendesätt som sträcker sig över i princip alla kulturer och länder, tvärtom. Man bor på massa olika sätt världen över.

Alltså tycker jag nog att du ägnar dig åt lite cherry picking här.

 

[Badger]

För instinkten är så stark. Den instinkten har gjort att mänskligheten har överlevt. De som haft instinkten har fått fler avkommor än de som inte haft instinkten och det har gjort att den har förts vidare. De som inte har instinkten att bilda par kommer inte föra sina gener för bristande instinkt (på det området) vidare.

Sen kan jag tycka att människor borde sköta sitt mer och låta andra leva det liv de vill. Men folk kommer alltid ha åsikter. Har du ingen partner undrar folk varför, har du inga barn undrar folk varför, har du ett barn undrar folk varför du inte skaffar fler, har du 5 barn och skaffar ett till undrar folk varför osv...

Jag tror jag förstår? Menar du att det är instinkten hos individ X att para ihop sig som gör att individ X pressar, frågar, tjatar på individ Y att individ Y ska para ihop sig? Även med en person som individ Y kanske inte riktigt tycker om.

Att orsaken till att föräldrar tjatar om att barn som har en kompis av andra könet är fästmö fästman är förälderns instinkt att pressa barnet att gifta sig snabbt så att föräldern får barnbarn? Jo varför inte iofs? Men jag tycker man ska kämpa emot där lite faktiskt. Det kan vara så att lille Pelle är jättebra kompis med lilla Lisa och är kär i lille Jakob, eller ingen. Lilla Lisa kanske är asexuell men inte orkar förklara sig jämt utan får skaffa pojkvän ändå för att vara som andra. Så det blir ju enklare för alla att inte pressa folk till tvåsamhet.

När det gäller barn kanske vår överlevnad snart handlar om att många människor inte skaffar väldigt många barn i västvärlden dessutom. Och för jägar samlarbefolkningar brukade de väl hålla sig till 1-3.

 

[Lingon]

Jag tror jag förstår? Menar du att det är instinkten hos individ X att para ihop sig som gör att individ X pressar, frågar, tjatar på individ Y att individ Y ska para ihop sig? Även med en person som individ Y kanske inte riktigt tycker om.

Att orsaken till att föräldrar tjatar om att barn som har en kompis av andra könet är fästmö fästman är förälderns instinkt att pressa barnet att gifta sig snabbt så att föräldern får barnbarn? Jo varför inte iofs? Men jag tycker man ska kämpa emot där lite faktiskt. Det kan vara så att lille Pelle är jättebra kompis med lilla Lisa och är kär i lille Jakob, eller ingen. Lilla Lisa kanske är asexuell men inte orkar förklara sig jämt utan får skaffa pojkvän ändå för att vara som andra. Så det blir ju enklare för alla att inte pressa folk till tvåsamhet.

När det gäller barn kanske vår överlevnad snart handlar om att många människor inte skaffar väldigt många barn i västvärlden dessutom. Och för jägar samlarbefolkningar brukade de väl hålla sig till 1-3.

Ja, precis så menar jag. Sen säger jag inte att vi bör följa vår instinkt i alla lägen. Saker och ting är ju mer komplicerade än vår instinkt förstår. T.ex. att vi numera bör skaffa färre barn för att annars kommer vi inte överleva. Men instinkterna tar lång tid att ändra på och just instinkten att föröka sig kommer nog bli svår mtp att de som har instinkten är de som förökar sig och därmed för instinkten vidare.

 

[Petruska]

Ja, precis så menar jag. Sen säger jag inte att vi bör följa vår instinkt i alla lägen. Saker och ting är ju mer komplicerade än vår instinkt förstår. T.ex. att vi numera bör skaffa färre barn för att annars kommer vi inte överleva. Men instinkterna tar lång tid att ändra på och just instinkten att föröka sig kommer nog bli svår mtp att de som har instinkten är de som förökar sig och därmed för instinkten vidare.

Även om det nu vore instinkter som drev oss att bli sambo osv, så fattar jag inte vad du tycker att en sådan förklaring tillför, jämfört med en förklaring i termer av normer?

Även förklaringen om instinkter har ju den konsekvensen att den gör våra val till en väldigt icke-individuell historia. Enligt den väljer vi ju knappt, vi agerar bara enligt instinkter som är desamma hos alla.

På vilket sätt är en sådan förklaring att föredra?

 

[Lingon]

Även om det nu vore instinkter som drev oss att bli sambo osv, så fattar jag inte vad du tycker att en sådan förklaring tillför, jämfört med en förklaring i termer av normer?

Även förklaringen om instinkter har ju den konsekvensen att den gör våra val till en väldigt icke-individuell historia. Enligt den väljer vi ju knappt, vi agerar bara enligt instinkter som är desamma hos alla.

På vilket sätt är en sådan förklaring att föredra?

Det är inte sanningens uppgift att vara trevlig. Jag diskuterar inte det som är att föredra utan något som är en del av förklaringen till att så många vill ha en partner. Oavsett om förklaringen är att föredra eller inte så kan man ju knappast förneka att människan är ett djur bland alla andra och också har sina instinkter och där en av de starkaste evolutionärt varit och är instinkten att skaffa partner och föröka sig. Föredra eller inte föredra är oväsentligt.

 

[Petruska]

Det är inte sanningens uppgift att vara trevlig. Jag diskuterar inte det som är att föredra utan något som är en del av förklaringen till att så många vill ha en partner. Oavsett om förklaringen är att föredra eller inte så kan man ju knappast förneka att människan är ett djur bland alla andra och också har sina instinkter och där en av de starkaste evolutionärt varit och är instinkten att skaffa partner och föröka sig. Föredra eller inte föredra är oväsentligt.

Sanningen. Jösses.

Jag har inget att tillägga.

 

[Badger]

Ja, precis så menar jag. Sen säger jag inte att vi bör följa vår instinkt i alla lägen. Saker och ting är ju mer komplicerade än vår instinkt förstår. T.ex. att vi numera bör skaffa färre barn för att annars kommer vi inte överleva. Men instinkterna tar lång tid att ändra på och just instinkten att föröka sig kommer nog bli svår mtp att de som har instinkten är de som förökar sig och därmed för instinkten vidare.

Förändrainstinkt, evolution, pratar vi årtusenden här? Att du tänker -om 10 000 år då är det kanske annorlunda?

Dock så har vi haft befolkningar som inte strävat efter stora mängder barn såsom kristendomen förespråkar. Så jag tror inte jag håller med här. Människan har även bosatt sig på många olika sätt. Och en nomadbefolkning kan bli bosfast över bara ett par generationer (trots att detta kanske är vårt "naturliga" tillstånd), frivilligt eller ofrivilligt.

Läs lite om människans historia, jägar-samlarbefolkningar har färre barn, vi är versatila.

Det enda jag känner behöver ändras är normen om att alla måste vara i tvåsamhet. Vilket var det jag först gick in på.

Tex känner jag inga instinkter slå till om mitt barn leker med en flicka att pressa honom att gifta sig nu. Det är inte ens lämpligt på folk under 15 eller så såvitt jag förstått. Jag tror det är normer som slår till när folk säger sådant inte instinkter.

 

[Lingon]

Förändrainstinkt, evolution, pratar vi årtusenden här? Att du tänker -om 10 000 år då är det kanske annorlunda?

Dock så har vi haft befolkningar som inte strävat efter stora mängder barn såsom kristendomen förespråkar. Så jag tror inte jag håller med här. Människan har även bosatt sig på många olika sätt. Och en nomadbefolkning kan bli bosfast över bara ett par generationer (trots att detta kanske är vårt "naturliga" tillstånd), frivilligt eller ofrivilligt.

Läs lite om människans historia, jägar-samlarbefolkningar har färre barn, vi är versatila.

Det enda jag känner behöver ändras är normen om att alla måste vara i tvåsamhet. Vilket var det jag först gick in på.

Tex känner jag inga instinkter slå till om mitt barn leker med en flicka att pressa honom att gifta sig nu. Det är inte ens lämpligt på folk under 15 eller så såvitt jag förstått. Jag tror det är normer som slår till när folk säger sådant inte instinkter.

Jag tror inte 10000 år räcker för ändra på något evolutionärt. Evolutionen jobbar betydligt långsammare än så.

 

[Badger]

Ja, precis så menar jag. Sen säger jag inte att vi bör följa vår instinkt i alla lägen. Saker och ting är ju mer komplicerade än vår instinkt förstår. T.ex. att vi numera bör skaffa färre barn för att annars kommer vi inte överleva. Men instinkterna tar lång tid att ändra på och just instinkten att föröka sig kommer nog bli svår mtp att de som har instinkten är de som förökar sig och därmed för instinkten vidare.

Och varför känner Xs instinkt att väninnan Y ska ha barn förresten? Det är ju egentligen bättre för X om Y inte får barn. Då kan Xs barn ta Ys plats.

 

[Badger]

Jag tror inte 10000 år räcker för ändra på något evolutionärt. Evolutionen jobbar betydligt långsammare än så.

Eller snabbare. I hopp.

Poängen är att jag tror du till stor del har fel

 

[Lingon]

Sanningen. Jösses.

Jag har inget att tillägga.

Men man kan ju inte ställa frågan om hur förklaringen är att föredra? Antingen är det den rätta förklaringen eller så är det inte det. Förklaringen blir inte mer rätt för att den låter trevlig (d.v.s. är att föredra). En del saker är bara.

 

[Lingon]

Och varför känner Xs instinkt att väninnan Y ska ha barn förresten? Det är ju egentligen bättre för X om Y inte får barn. Då kan Xs barn ta Ys plats.

För att X och Y är vänner och därmed ingår i samma grupp och det är bra för gruppen att det föds barn. För att rent krasst (om vi levt i ett stenålderssamhälle) hade X barn haft större överlevnadschans om Y också skaffar barn så att gruppen blir större och har lättare att försvara sig, skaffa föda osv.

Sen är det ju också så att om X tycker att det är toppen att ha barn så vill ju X att väninnan Y också ska få uppleva denna lycka. Men det är ju här man måste tänka ett steg till och inse att alla inte blir lyckliga av samma sak. Det är det folk ofta missar.

 

[Lingon]

Eller snabbare. I hopp.

Poängen är att jag tror du till stor del har fel

Du tror alltså att människan utgör undantaget bland alla djuren? Att människan inte har någon instinkt att skaffa en partner och skaffa barn?

 

[Badger]

För att X och Y är vänner och därmed ingår i samma grupp och det är bra för gruppen att det föds barn. För att rent krasst (om vi levt i ett stenålderssamhälle) hade X barn haft större överlevnadschans om Y också skaffar barn så att gruppen blir större och har lättare att försvara sig, skaffa föda osv.

Sen är det ju också så att om X tycker att det är toppen att ha barn så vill ju X att väninnan Y också ska få uppleva denna lycka. Men det är ju här man måste tänka ett steg till och inse att alla inte blir lyckliga av samma sak. Det är det folk ofta missar.

Men helt ärligt hur mycket om människans utveckling och evolution har du plöjt?
Det låter inte rakt av som någonting, iofs populärvetenskapliga böcker, i det jag läst de senaste 3 åren. Det låter mer som artikel i valfri kvälls/dagstidning? Morgonprogrammet på TV?

 

[Badger]

Du tror alltså att människan utgör undantaget bland alla djuren? Att människan inte har någon instinkt att skaffa en partner och skaffa barn?

Ska jag börja citera mina egna inlägg?

ok.

Jag har aldrig ifrågasatt varför man blir ihop med någon man älskar eller att folk ofta blir kära.

Utöver det, tror jag detta förklaras av normer. Precis som det med normer kan förklaras varför någon tycker att någon annan är ihop med en person av fel kön.

Personer som är barnlösa/singlar/ihop med samkönad är en tillgång i vilket samhälle som helst, från fåglar till människor såvitt jag förstått.

 

[Lingon]

Ska jag börja citera mina egna inlägg?

ok.



Utöver det, tror jag detta förklaras av normer. Precis som det med normer kan förklaras varför någon tycker att någon annan är ihop med en person av fel kön.

Personer som är barnlösa/singlar/ihop med samkönad är en tillgång i vilket samhälle som helst, från fåglar till människor.

Och jag tror att normerna har sitt ursprung delvis i våra instinkter och delvis i traditioner och kultur.

 

[Badger]

Och jag tror att normerna har sitt ursprung delvis i våra instinkter och delvis i traditioner och kultur.

Ja vissa lagar tex tenderar vara allmänna och misstänks vara i oss naturligt. Som du ska inte döda, hjälp din nästa osv.

Jag tror dock inte denna.

Du skall vara ett par och bo så

(inte jag vill vara ett par och bo så, så tror jag många vill, utan -DU SKA vara ett par och bo så)

(säg det till Mosuo liksom. Eller Djingis Khan)

 

[kryddelydd]

Jag raljerade lite. Offer som i att man gör något bara för att det är så det ska göras. Det är normativt att bo tillsammans i en parrelation. Jag lever enligt normen. Men jag tror också att det för många människor finns en stor trygghet i att bo tillsammans.

Jag vet att det inte fungerar för alla. Har två bekanta som flyttade ihop efter ett långvarigt förhållande, och sedan flyttade isär ett år senare för att bli särbos igen. De trivdes bättre så. Omgivningen var väldigt ifrågasättande och tolkade det som att de hade gjort slut.

Sen är jag övertygad om att det är praktiskt lättare att vara sammanboende i ett gemensmat ägt hus än i en hyrd lägenhet. Har provat båda, och man ges helt olika möjlighet till egen space och egen möjlighet att påverka sitt boende i de olika scenarierna.

Man kan ju fundera över hur normen har blivit till från början.
Troligen för att de flesta helt av egen fri vilja valt att leva tillsammans med någon annan person.
När tillräckligt många har valt det, har det blivit en norm.
Kanske.

 

[Voeux]

Jag tycker att du är lite ute och cyklar faktiskt. Om vi nu ska använda behovstrappan för att förklara samboskap (känns väldigt märkligt för mig, men vi kör på det) så kan du ju inte använda den som förklaringsmodell för en typ av relation (sambo) utan att också förklara varför just den typen av relation väljs framför andra. Dvs applicera din teori på andra alternativ, som väljs i mindre utsträckning, och se om den håller. Det är ju just varför samboskap anses mer eftersträvansvärt än andra boendeformer/relationer som vi diskuterar.

Låt oss utgå ifrån det här behovet av närhet som du talar om. Du menar att behov av fysisk närhet är något som de flesta har, och det är ju något vi nog alla måste skriva under på. Du menar att det är en stark motivator för att bli specifikt sambo. Okej, hur förklarar vi då att vi i Sverige flyttar hemifrån tidigt (om vi jämför globalt) för att bo själva? Hur förklarar vi då att när vi är singlar så bor vi ensamma, istället för med andra singlar? Hur förklarar vi då att när relationen tar slut så flyttar vi isär - istället för att bo kvar ihop tills vi träffar någon ny att bo ihop med? Hur förklarar vi då att vi bor ihop med en person och inte flera? Etc etc.

För mig blir det så himla uppenbar att ja, vi som människor har absolut ett inneboende behov av att leva nära andra människor men det är normer som säger att vi ska bo med specifikt vår partner och inte i andra konstellationer. För samboskap är liksom inte ett globalt boendesätt som sträcker sig över i princip alla kulturer och länder, tvärtom. Man bor på massa olika sätt världen över.

Alltså tycker jag nog att du ägnar dig åt lite cherry picking här.

Nu blir det ju lite halmdocka här. Du hävdar att jag anser att samboskap stark motivator för att bli specifikt sambo, och spenderar ett helt inlägg till att argumentera gentemot och ifrågasätta det. Jag har aldrig hävdat att det är en stark motivator, jag vet inte hur du läste ut det. Jag har skrivit om normer, och att vara sambo dessutom uppfyller behov av närhet samt praktisk logistik, ekonomi mm. Jag har aldrig påstått att just behovet av närhet är varken styrande eller förklarar varför samboliv är mer eftersträvansvärt. Vilket du hävdar, men jag inte tänker sitta och svara på eftersom jag aldrig påstått det du ifrågasätter.

Jag spekulerar lite kring olika faktorer i mina inlägg, och står fast vid att jag inte nöjer mig med norm som svar. Det betyder, åter igen, inte att jag inte accepterar norm som en stark faktor. Det finns människor som spenderar hela sina liv med att forska i de frågor som du ställer till mig, så de kan jag givetvis inte svara på. Jag betvivlar att någon i tråden sitter på svaret på varken dina eller TS frågor. Men personligen spekulerar jag gärna kring det.

 

[Voeux]

Så klart är det mycket mer sannolikt att vissa normer utvecklas än andra. Beroende på vad som är mänskligt möjligt och en massa annat. Men det handlar ju fortfarande om just normer, inte om individer. Dvs mer struktur än aktör.

Här använder du ju "mer struktur än aktör" som en absolut sanning, vilket jag alltså menar inte är en vedertagen sanning inom samhällsanalys. Från vad jag har fått lära mig inom ämnet, och anser alltså att man inte bör behandla det som en sådan sanning. Sen är jag också en anhängare av strukturalismen, till stor grad, och håller därför helt med dig. Men det är en annan sak.