Vad är samling för dig?

[ginnies]

Sv: Vad är samling för dig?

Sedan skulle jag vilja säga (och kanske någon opponerar sig nu) att jag använder inte skänkelvikning i samlande syfte. Däremot är skänkelvikningar väldigt bra lösgörande övningar, tycker jag, samt gör hästen ännu mer uppmärksam och följsam för skänkeln. Skänkelvikningar börjar jag dessutom ganska tidigt med på den "gröna" hästen, i början med enda kravet att den ska flytta undan för skänkeln något steg.

Det går inte använda skänkelvikningar i samlande syfte, så där har du rätt.
Anledning är för att en rörelse ska vara samlande så måste hästen trampa med bak i riktning mot balanspunkten och vid skänkelvikning kan man aldrig få hästen att trampa annat än förbi.

 

[Solis]

Sv: Vad är samling för dig?

Du pratade om skänkelvikning tillsammans med samling, samt att man kommit "längre" i utbildningen när man börjar med skänkelvikningar och då passerat lösgjordhetsstadiet. Och där blev jag fundersam på hur du menade. Eftersom skänkelvikningar är lösgörande, börjar användas tidigt i utbildningen och inte är samlande i sig. Om man nu inte tänker sig att skänkelvikning är lösgörande, hästen måste vara lösgjord för att man någonsin ska kunna komma till samling. Förstås.

Men förmodligen läste jag för snabbt och missförstod dig.

 

[Solis]

Sv: Vad är samling för dig?

Det går inte använda skänkelvikningar i samlande syfte, så där har du rätt.
Anledning är för att en rörelse ska vara samlande så måste hästen trampa med bak i riktning mot balanspunkten och vid skänkelvikning kan man aldrig få hästen att trampa annat än förbi.

Vad som krävs för samling är jag fullt medveten om efter alla år. Däremot misstänkte jag att någon skulle kunna opponera sig iom att skänkelvikning är lösgörande och hästen måste vara lösgjord för att man ska komma vidare överhuvudtaget. Därmed skulle "vän av ordning" kunna säga att skänkelvikning indirekt kan vara samlande. Även om rörelsen i sig inte är det.

 

[axel]

Sv: Vad är samling för dig?

Om skänkelv. eller annat ska vara samlande på ngt vis beror det på hur det rids o ofta vilka förutsättningar som häst o ryttare har.

Tänker man en usel sk. vikn. där hästen trippar åt sidan o tappar allt driv där bak, så blir det inte ens lösgörande. Är hästen dessutom efter med bak blir det till ingen nytta alls. Hästen ska målvetetet se ut att vilja ta sig framåt o åt sidan med kraft o lätthet. Pratar nu hela tiden bara om trav.

Felet som man ofta gör är att tvärningen sker på bekostnad av steglängden framåt- då tanken är att den ska tänja lite har man tvärat för mkt. Framåt är alltid A o 0

 

[malinsky]

Sv: Vad är samling för dig?

Kl

Samling för mig är när hästen börjar lätta fram och tar mer vikt bak, vinklar om mer och blir mer "connectad" genom kroppen.

jag har en väldigt långlinjerad häst med ett plant kors så det finns lite att jobba med.

Men känslan vid dessa tillfällena var att hästen är i början av samling, han börjar vinkla om, han är lätt i framdelen

bortse från mina konstigt höga händer

Det har ju sett ut såhär:

Inga proffsbilder, jag vet.. men jag kan ju inte annat än utgå från mig själv och vad JAG upplever som samling, och det är mitt bidrag till tråden

Ni får gärna berätta vad ni ser i bilderna..

 

[Totola]

Sv: Vad är samling för dig?

Du pratade om skänkelvikning tillsammans med samling, samt att man kommit "längre" i utbildningen när man börjar med skänkelvikningar och då passerat lösgjordhetsstadiet. Och där blev jag fundersam på hur du menade. Eftersom skänkelvikningar är lösgörande, börjar användas tidigt i utbildningen och inte är samlande i sig. Om man nu inte tänker sig att skänkelvikning är lösgörande, hästen måste vara lösgjord för att man någonsin ska kunna komma till samling. Förstås.

Men förmodligen läste jag för snabbt och missförstod dig.

Då missförstod vi varandra. Jag menade precis tvärtom. Att om man redan hyfsat tidigt i utbildningen har skänkelvikning som en del i att lära in en grund är det ju rätt naturligt att man tar övningen/rörelsen med sig även senare i utbildningen, även om det inte behövs av samma orsaker som i början.
Medans det skulle vara lite konstigt om man aldrig ridit en skänkelvikning men ändå kommit en bit utbildningsmässigt och bör ha många verktyg redan för de grunderna, men ändå ser ställning enbart i nacken/lösgjordhet i nacken eller skänkelvikningar som en del i att förbättra samlingen.



Lösgörande tycker jag för övrigt är ett konstigt ord. Tycker egentligen inte hästen kan bli helt lösgjord innan orsaken är "botad"; bristen i grunden- kan ju vara massor med anledningar men t ex bristande rakriktning, bristande balans, bristande avslappning (som utgångsläge, dvs spänd i de muskler man inte vill ha aktiverade, kort i muskulaturen, stressnivå) som i sin tur kan ha olika orsaker, osv. Och då känns det ju rätt naturligt att man tar den träningen lite pö om pö i kombination med annat.
Som exempel så gör det inte mig någon nytta om hästen slutar spänna underhalsmusklerna om den gör det för att den totalt inaktiverar underhalsmusklerna eller t o m krampar ihop dom, och bristen i grunden som orsakade det fortfarande finns kvar (ex. bristande balans, stjärnkikare byts mot "bakom hand"/lägga sig i handen).
Det ger mig inget att kunna flexa nacken bakåt eller i sidled om halsen ändå är ihopkortad pga bristande teknik bakifrån eller kanske bristande balans. (sorry för överdrivna exempel, bara för att ta tydliga exempel)

 

[Solis]

Sv: Vad är samling för dig?

Hästen kan aldrig bli lösgjord om den inte först är i balans. Och en häst som inte är lösgjord kan heller inte vara rakriktad. Brister dessa så har kriterierna för att nå en samlad form helt gått förlorade.

 

[axel]

Sv: Vad är samling för dig?

Kul att se er

Du har ju gjort ett jättejobb med din

Som din beskrivning av din hästs ej perfekta exteriör har den ju ridits optimalt efter det- i en rundare lägre form o därmed fått den till bättre arbete med bak o över ryggen- förutsättningen för samlingen. Förresten mår alla bra av det.

För den som inte vet så har den medvetet ridits lite bakom lod för att när den sen kommer upp med HELA framdelen så hamnar även näsan rätt

Att vara så naiv i att tro att näsan alltid måste vara där den ska vara enligt TR- färdig produkt, kan göra att man aldrig får med ryggen o hela hästen är styv- ej lösgjord.

Du kanske skulle korta snörena o lite annat, men huvudsaken är att hjälperna blir rätt. En snygg sits är inte alltid samma som funktionell- en som hjälper hästen.

Grattis till utvecklingen

 

[Djurjouren]

Sv: Vad är samling för dig?

Nu analyserade jag mina skänkelvikningar.
Jag använder ju visst det andra benet för att stoppa bogen, har inte tänkt på det, autopiloten, men jag upplevde det mer som att autopiloten på det går in när hästen börjar luta på bogen så att den väldigt snabbt liksom ramlar åt sidan istället för att gå åt sidan om någon begriper hur jag menar.
Men jag prövade att förutom att flytta rumpan med ytterskänkeln även tänka att det benet skulle funka mer drivande och det gav faktiskt en ökad effekt.
Tänk vad klok man blir av Buke

 

[axel]

Sv: Vad är samling för dig?

Ja man vill ju att hästen ska TA FÖR sig framåt OCH åt sidan.

Prova att göra några halvhalter o hästen hinner dessutom växa i höjd i steget.

Det är ju bl. a det som får topp GP-hästar att kunna göra så tvära slutor med lätt framdel- samlade. Fast........ att bakdelen även måste tvära

 

[malinsky]

Sv: Vad är samling för dig?

Tack Axel, vad glad jag blir av att läsa dina ord. Vi har ju kämpat på jag och Trollet rätt länge och det börjar ge lite resultat iaf..

Sitsen jobbar jag jättemycket med - mitt spända h-vete till kropp, och jag håller med om att snörena är lite väl långa Men med den jättelånga halsen så är det svårt att få till en bra längd, för det finns utrymme för så många variationer, lättare på en kortare hals tror jag. eller så försöker jag bara bortförklara mig..

 

[axel]

Sv: Vad är samling för dig?

När han blir både hög o bakom brukar man ha låga händer o stilla
Lägre hand o ihop skulle nog lösa mkt.

Han ser iallafall jättefin ut

 

[malinsky]

Sv: Vad är samling för dig?

öhum.. ja jag brukar ha en högerhand som är för hög och stum, och en vänster som är låg och mer följsam.. det syns däremot INTE här

Fast iofs.. när han spänner upp sig (vilket jag inte upplevde att han gör där på den bilden) så är en metod att möta honom där uppe och låta honom gå i den för höga formen och fortsätta jobba honom där tills han är mottaglig igen och sen "lägga ned" honom (mjukna i handen.. men detta kräver också lite känsla från mig då jag inte får hålla kvar honom där för länge alls, eftergiften kommer som ett belönande av att han vill ned igen för det blir jobbigt) - ett sätt bland många..

Men är det början till någon samling, eller vad ser du (och andra)

 

[axel]

Sv: Vad är samling för dig?

Jag köper metodiken!

Det är väl bara att titta på före o efterbilderna

Ditt sätt är mitt sätt.

Det är mkt lättare att få hästen att bli lätt fram o på så sätt sakta stärka bak o få den att bära sig mer bak- än att rida i framvikt o försöka få ner baken.. via piaff eller ryggning.

hästen behöver inte göra ngt som den inte klarar av o får hela tiden bjuda framåt, men måste lyssna på förhållningar ... emellanåt

 

[bigganl]

Sv: Vad är samling för dig?

Det är väl bara att titta på före o efterbilderna

Håller med. Det är stor skillnad.

Det är mkt lättare att få hästen att bli lätt fram o på så sätt sakta stärka bak o få den att bära sig mer bak- än att rida i framvikt o försöka få ner baken.. via piaff eller ryggning.

Skulle tro att det inte bara är lättare utan snarare nödvändigt. Det måste vara snudd på omöjligt (finns kanske någon som kan, vad vet jag?) att göra som du skrev sen.

 

[axel]

Sv: Vad är samling för dig?

Men om man rider utan att hästen får ha motorn igång o tror att en lång o låg form är det bästa- hur kommer man vidare från det? Hur ska den kunna bli lätt i framdelen?
hästen lär ju sig att matte vill rida på det viset o blir fast där.

Trycker man igång hästen kommer den att behöva komma upp därifrån o då blir det genast svårt- igen.
En låg form är sällan ändamålsförenlig. Det viktigaste sitter därbak.

Avslappning tar man när hästen har förstått vad man vill eller i pauser eller så joggar man hela livet....An o avspänd är ngt helt annat.

När vi pratar samling nu o även Kyras trampteknik har diskuterats, så lär hon den att bara trampa o skiner fullkomligt i formen.. då.

Det direkt motstridiga stilen där man ryggar( till förbannelse) eller trampar för att vinkla in bakdelen- det som man tappar 2 steg efter man har ridit framåt igen- har det motsatta fokuset att tro att man kan lyfta upp den från att gå på bogarna genom att hålla upp huvudet ger bara att hästen går av på mitten o baken får fortfarande inte jobba som den bör- man tror att den samlar sig genom att rida sakta- utan att man för den delen måste lägga ner egen energi o mkt ridning.

det finns inga genvägar.
Baken måste stärkas o gymnasticeras för att kunna bära vikt- baken ska vara inunder o engagerad. inte hemma i stallet.
Hela hästen måste vara ihopkopplad.

 

[buffy_]

Sv: Vad är samling för dig?

Sitsen jobbar jag jättemycket med - mitt spända h-vete till kropp, och jag håller med om att snörena är lite väl långa Men med den jättelånga halsen så är det svårt att få till en bra längd, för det finns utrymme för så många variationer, lättare på en kortare hals tror jag. eller så försöker jag bara bortförklara mig..

+axel

Först ska jag bara säga att jag tycker det ser skitfint ut på den över bilden! Jag e verkligen ingen expert, vill bara lära mig å se. Men funderar över att korta tygeln. På den övre bilden tycker jag det ser ut som att du halvhaltat med sitsen och att det gått igenom óch att tygeln därför slakar lite???
Hur tänker ni? (plus andra såklart).
Medans det på bild nr två blir mer handbroms än sitsbroms?? Okej där kanske tygeln var lite lång så du kom ur position. Ser ut som du sitter I honom på första och PÅ honom på andra.
Hursom. Superskillnad på gamla bilden. Vilken fin överlinje ni fått till!!

 

[Totola]

Sv: Vad är samling för dig?

Nej precis, grunderna hör ihop. Så egentligen borde man kunna säga att kvaliteten på samlingen är mer eller mindre ett kvitto på övriga grundkriterier samtidigt som den faktiskt -kan- ge lite bättre förutsättningar även för att komma vidare i övriga grunder över en viss nivå liksom.
Om hästen lär sig bära bättre/gå i bättre jämnvikt tack vare att den hittar lite bättre hållning och teknik (vilket ju för många är syftet med samlings-träning även om det inte är någon samling att tala om, beroende på vilken nivå det gäller och vilka krav man har, ex. halvhalter, övergångar, korta-länga, eller halva steg/tramp/skolskritt osv om man kommit längre) så borde det vara lättare att få till ännu ett snäpp till av lösgjordhet (hästen vågar släppa ut halsen, som exempel) och rakriktning (hästen börjar "förstå" hur man använder rätt teknik även i de svagare områdena, om grunderna innan var tillräckligt bra för att få till övningarna tillräckligt bra) och balans.
Men det finns som sagt grader av allt, själv tänker jag mig samling som en del av grunderna där allt hänger ihop, fast då rör det sig mest om en kombination av teknik/balans/rätt tonus snarare än att det behöver vara någon riktig samling att tala om. För att komma vidare.

Det kanske inte riktigt svarar på ditt inlägg, men hur det hörde ihop med skänkelvikningar- jag tycker att lösgörandet borde vara på sån petnivå vid det laget man börjar träna samling att det skulle ge mer att överlag fokusera på många olika grunder och hur man bäst kommer åt dessa, men just skänkelvikning har jag svårt att se som något som ger en skjuts vidare om man redan "kan" rörelsen sen långt tidigare i utbildningen. Snarare då som en uppvärmningsgrej eller för ryttarens skull. Fast vi är nog rätt överens där.


axel: så du använder skänkelvikning som ett sätt att få hästen "lätt fram"? Är det tvärningen fram du tänker på då, att hästen inte kommer kunna göra det när den är i framvikt? Kanske missförstod dig.
Jag upplever också skänkelvikning som ett bra sätt att försöka hitta jämnvikt mellan bogarna, få koll själv på ramen, få till hyfsat jämnt påskjut bak. Fast jag tycker det är svårt att ha med som "vardagsträning" rent generellt med tanke på att det känns svårare att få till bärighet än skjutkraft (säkert lite olika på olika hästar, man märker ju på en del halvblods-unghästar att de verkligen behöver få igång bjudning och motor framåt, medans en travare som ska ridas in snarare behöver få en balans i påskjutet så det inte blir för mycket ös mot vad man klarar att balansera, och så lär det ju variera mycket mellan individer), vilket då t ex märks på att hästen tar mer stöd mot handen, skjuter mot handen, blir stummare i ryggen, svårare att böja.
Att det finns ryttare som klarar få till de svåra kvaliteterna ändå tvivlar jag inte på (kliva mot tyngdpunkten, hålla balans mellan påskjut/bärighet utifrån vad hästen klarar, se till att den börjar ta vikt när man väl kommer till skolorna så den inte fortsätter trampa förbi tyngdpunkten) men att skänkelvikning skulle ha en direkt koppling till samling och inte bara indirekt har jag liksom svårt att se. Fast det kanske inte var det du påstod heller.

 

[axel]

Sv: Vad är samling för dig?

Jag har svårt att diskutera dressyr med travhästar- som har sin rätta balans som regel i ett högt tempo- ej ridbart.

De måste skolas om, men inte bli av med sin energi helt o hållet.

Sk. vikning ser jag som en mkt bra lösgörande övning o det där med tyngdpunkten.... .den finns längre fram inunder hästen- se inte bara åt sidvärts. Det blir annars kortare steg o den får svårt att träda åt sidan med stora luftiga kliv- ekorrhjul. Halvhalten gör att den samlar sig ngt steg o ju flera små dito, ju fler kan man kanske få.

om man inte bara älgar på i obalans så stärker det o lösgör- början till samling.

Bärighet är inte när en häst är markbunden- för mig. den har då ändrat sin balans genom att ha en oren takt i traven för att hålla balansen. Övergångar övergångar å igen...

Blir inte riktigt klok på din nylika fokusering på tonus- när avlastningssits hela tiden har varit så viktigt- eller menar du bara hästens?

Hur ska man kunna rida med enbart sitsen om signalerna från ens säte inte får läras in? Det krävs tonvis med tonus för att hästen inte ska sätta en lite hursom eller att man är den som följer med bara- hästen "för"

 

[Totola]

Sv: Vad är samling för dig?

Avlastningssits? Har inte nämnt ett ord om det i tråden.

Men - vart bärs vikten om man lassar bak vikten utan att bakbenen är i position för att bära? Som jag ser det så OM man får till samling är det en led-slitande sådan. Just i en skänkelvikning alltså, inte eventuella effekter efteråt.
Hästen kan ju liksom inte bära med ryggen, även om den kan ha mer eller mindre bra teknik för att ta emot bärigheten bakåt och ha en bra hållning. Fast vad vet jag- rygghävning för häst kanske är nästa fluga?