Usama bin Ladins mördare har framträtt

[landsbygdsbo]

Även om du har rätt i princip så väljer du absolut ett av de svåraste exemplen för det. Jag lyckas inte väcka min rättvisekänsla när det gäller Bin Ladin. Jag besväras mer av företeelser som Guantanamo Bay och tortyrflygningar till Egypten än det här specialfallet.

Tortyr är avskyvärt oavsett vem som utför det. Men så länge ett krig pågår så brukar man inte släppa krigsfångar.
Och kriget mot terrorn är väl inte över än

 

[Butros]

? förklara då varför man agerade som man gjorde i Irak.
Man pariaförklarade Bathpartiet och alla som var medlemmar i det.
Samma sak som man gjorde i Tyskland visavi nationalsocialisterna.
Sedan trodde man att man skulle kunna bygga upp en nation med hjälp av utbildning och pengar. En nation på ett landområde som inte har någon nationell tradition utan som består av otaliga folk o religioner.
Bathpartiet och de tjänstemän inom militär o förvaltning var det enda som höll ihop Irak.
Om man inte insåg det är deras agerande förklarligt, om man insåg det så är deras agerande synnerligen oförklarligt. så hur ligger det till?

Skillnaden mellan Irak och det Tredje riket är för mig, utan akademiska meriter uppenbara.
Tyskland bestod av ett folk, en språkgrupp och med en nationalkänsla, Irak består av många folkgrupper och ingen nationalkänsla.

Att krossa Ba'thpartiet var att öppna Pandoras ask. Även om Irak var en hård och avskyvärd diktatur fanns det ändå något att bygga på. Partiet var grundat av en kristen, Michel Aflaq, och betonade panarabism som det förenande, inte religionen.

Med tanke på att Irak hade en sekulär och relativt välmående medelklass hade alla förutsättningar funnits, om man från västs sida i stället hade samarbetat med regimen. Nu upprepas dessutom samma misstag i Syrien, som också regeras av ett Ba'thparti.

Redan erfarenheten från Afghanistan, där USA initialt stödde talibanerna borde ha förskräckt USA från att göra samma misstag en gång till, men icke.

 

[landsbygdsbo]

Inte kommande flyktingströmmar? Från syrien så kommer det väl redan 13 miljoner. när sedan Libanon, Irak o egypten kollapser (fast egypten är nog det stabilaste landet med den högsta nationalkänslan) så lär det nog inte räcka med 100 miljoner.....

 

[Butros]

Även om du har rätt i princip så väljer du absolut ett av de svåraste exemplen för det. Jag lyckas inte väcka min rättvisekänsla när det gäller Bin Ladin. Jag besväras mer av företeelser som Guantanamo Bay och tortyrflygningar till Egypten än det här specialfallet.

Jag kan hålla med om att det är ett svårt fall, men jag valde det för att det var bra för att lyfta fram frågeställningen.

 

[landsbygdsbo]

+

Att krossa Ba'thpartiet var att öppna Pandoras ask. Även om Irak var en hård och avskyvärd diktatur fanns det ändå något att bygga på. Partiet var grundat av en kristen, Michel Aflaq, och betonade panarabism som det förenande, inte religionen.

Med tanke på att Irak hade en sekulär och relativt välmående medelklass hade alla förutsättningar funnits, om man från västs sida i stället hade samarbetat med regimen. Nu upprepas dessutom samma misstag i Syrien, som också regeras av ett Ba'thparti.

Redan erfarenheten från Afghanistan, där USA initialt stödde talibanerna borde ha förskräckt USA från att göra samma misstag en gång till, men icke.

Och då uppstår naturligtvis frågan varför man agerade som maj gjorde,,,

 

[Butros]

Tortyr är avskyvärt oavsett vem som utför det. Men så länge ett krig pågår så brukar man inte släppa krigsfångar.
Och kriget mot terrorn är väl inte över än

"Kriget mot terrorismen" är en märklig formulering av USA och kan inte påverka folkrättsliga bedömningar.

När man tar fångar i ett krig brukar det dessutom vara uppenbart vilka som har stridit på den andra sidan. Man åker inte bara in i ett område och plockar med sig människor godtyckligt, som man sedan stoppar in i orange overaller och förvarar under ibland tortyrliknande förhållanden på andra sidan jorden.

 

[landsbygdsbo]

"Kriget mot terrorismen" är en märklig formulering av USA och kan inte påverka folkrättsliga bedömningar.

När man tar fångar i ett krig brukar det dessutom vara uppenbart vilka som har stridit på den andra sidan. Man åker inte bara in i ett område och plockar med sig människor godtyckligt, som man sedan stoppar in i orange overaller och förvarar under ibland tortyrliknande förhållanden på andra sidan jorden.

problemet är väl att är väl en part väljer att strida folkrättsligt så drar det med sig de andra med. Nu valde ju Laden o co och väcka den björn som sov......

 

[Cambrie]

Jag får intrycket i många av de trådar du diskuterar att du vill missförstå folk och argumentera när det inte finns något att argumentera emot. Ingen har sagt emot dig däremot har usa spelat en ganska stor roll genom 1900-talet (efter första världskriget) så att tro att de inte skulle vara omedvetna om det känns naivt (de tillsammans med Sovjet var ju ganska stora aktörer också efter andra världskriget genom att söka allierade bland dessa länder under kalla kriget, politik som med all säkerhet även går att se konsekvenser av idag, till exempel i Syrien). Det är ingen som säger emot dig, allra minst jag, men däremot är det ofta ganska uppenabrt att USA går in där de har egna intressen att vinna, antingen i form av olje och gulfpolitiken eller i form av vapenaffärer på ett eller annat sätt... Sedan skulle de säkert gjort annorlunda. Både i Irak och i Libyen. Det har jag aldrig argumenterat emot.

Orsaken till den eskalation av våld som sker i mellanöstern idag hänger egentligen helt och hållet på den politik som Frankrike och Storbritannien förde visavi det Ottomanska riket före, under och efter det första världskriget.
USA var inte medvetna om detta då man trots varningar gick in i Irak. I god tro försökte man genomföra ngt som liknade "entnazifieringen" man genomfört i Tyskland efter ww2. Ovetande om att det bara förvärrade det hela.

Min pessimistiska bedömning är att vi står inför flera generationer av blodiga och våldsamma konflikter i området och att vi står inför folkvandingslika flyktingsituationer inom ngr år.

 

[landsbygdsbo]

Jag får intrycket i många av de trådar du diskuterar att du vill missförstå folk och argumentera när det inte finns något att argumentera emot. Ingen har sagt emot dig däremot har usa spelat en ganska stor roll genom 1900-talet (efter första världskriget) så att tro att de inte skulle vara omedvetna om det känns naivt (de tillsammans med Sovjet var ju ganska stora aktörer också efter andra världskriget genom att söka allierade bland dessa länder under kalla kriget, politik som med all säkerhet även går att se konsekvenser av idag, till exempel i Syrien). Det är ingen som säger emot dig, allra minst jag, men däremot är det ofta ganska uppenabrt att USA går in där de har egna intressen att vinna, antingen i form av olje och gulfpolitiken eller i form av vapenaffärer på ett eller annat sätt... Sedan skulle de säkert gjort annorlunda. Både i Irak och i Libyen. Det har jag aldrig argumenterat emot.

jag vet inte det, före vv1 var rätt protektionistiska och efter krigsslutet lät man ju England o Frankrike bestämma fredsvillkoren. Mellanöstern var fram till 1950talet Storbritanniens och Frankrikes bakgård och USA kom väl inte dit förrann man rörde om i grytan IRAN och tillsatte Shahen
Naturligtvis går USA in där man har olika intressen, men om man ser historiskt så har man gått in på många ställen på sätt som så klart visar att man inte är på det klara med vad som händer.
Det intressanta är ju skiftet av allierade, CCCP var väl först med att erkänna staten Israel.
Förmodligen eftersom Frankrikes o Storbritanniens inflytande var så stort i området så man ville ha in en fot snabbt

 

[Cambrie]

jag vet inte det, före vv1 var rätt protektionistiska och efter krigsslutet lät man ju England o Frankrike bestämma fredsvillkoren. Mellanöstern var fram till 1950talet Storbritanniens och Frankrikes bakgård och USA kom väl inte dit förrann man rörde om i grytan IRAN och tillsatte Shahen

USA och Sovjet kom in som aktörer ganska direkt efter andra världskriget och har ganska stort inflytande runt det kalla kriget. Åtminstone enligt de doktorander som finns på Stockholms universitet och den kurslitteratur vi läser (i det här fallet skulle jag nog helst hänvisa till The Middle East - A history sidorna 700 - 730. Men vem vet? De kanske har fel. Mycket möjligt. Men jag håller inte med dig efter det jag läst och de som har föreläst om ämnet...

 

[landsbygdsbo]

USA och Sovjet kom in som aktörer ganska direkt efter andra världskriget och har ganska stort inflytande runt det kalla kriget. Åtminstone enligt de doktorander som finns på Stockholms universitet och den kurslitteratur vi läser (i det här fallet skulle jag nog helst hänvisa till The Middle East - A history sidorna 700 - 730. Men vem vet? De kanske har fel. Mycket möjligt. Men jag håller inte med dig efter det jag läst och de som har föreläst om ämnet...

Ja de kom in efter vv2 då både Frankrike och Storbritannien inte längre förmådde kontrollera området.
Men, och det är ju kärnan i det jag skriver. Dessa länder hade krattat manegen inför dagens situation.
Ända sedan slutet på 1800talet hade man gött de olika folkgruppernas nationalism. Serber, Greker , Kurder osv osv alla hade nu en allt starkare nationalism riktad mot Ankara.
De gränser som drogs efter första världskriget drogs med minutiös noggrannhet för att splittra så mycket som möjligt. Allt för att lättare kunna kontrollera området efter den gamla devisen, den att härska genom att söndra.

Idag finns ett otal folkgrupper/religiösa grupper som omöjliggör en demokratisk utveckling.
Man kommer att under en förutsebar framtid inte rösta på politiska lösningar utan på att ge den egna gruppen så stora fördelar som möjligt.
Så länge den principen råder, råder ett kallt eller hett inbördeskrig i de respektive länderna

 

[Cambrie]

Ja de kom in efter vv2 då både Frankrike och Storbritannien inte längre förmådde kontrollera området.
Men, och det är ju kärnan i det jag skriver. Dessa länder hade krattat manegen inför dagens situation.
Ända sedan slutet på 1800talet hade man gött de olika folkgruppernas nationalism. Serber, Greker , Kurder osv osv alla hade nu en allt starkare nationalism riktad mot Ankara.
De gränser som drogs efter första världskriget drogs med minutiös noggrannhet för att splittra så mycket som möjligt. Allt för att lättare kunna kontrollera området efter den gamla devisen, den att härska genom att söndra.

Idag finns ett otal folkgrupper/religiösa grupper som omöjliggör en demokratisk utveckling.
Man kommer att under en förutsebar framtid inte rösta på politiska lösningar utan på att ge den egna gruppen så stora fördelar som möjligt.
Så länge den principen råder, råder ett kallt eller hett inbördeskrig i de respektive länderna

Ingen säger emot dig förutom du själv...

 

[landsbygdsbo]

EX:
Här är det franska mandatet. Handelsvägar och sociala kontakter gick i kustregionen i nordsydlig riktning. för att stoppa och störa dessa så delades den regionen upp i tre delar som sedemera blev tre länder. Libanon, Syrien och Turkiet.

 

[Cambrie]

EX:
Här är det franska mandatet. Handelsvägar och sociala kontakter gick i kustregionen i nordsydlig riktning. för att stoppa och störa dessa så delades den regionen upp i tre delar som sedemera blev tre länder. Libanon, Syrien och Turkiet.

Men suck. Jag är fullkomligt medveten om Frankrikes och Storbritanniens inblandning i Mellanöstern. Liksom USAs dessutom...

 

[Butros]

Men suck. Jag är fullkomligt medveten om Frankrikes och Storbritanniens inblandning i Mellanöstern. Liksom USAs dessutom...

Med all respekt @Cambrie handlar det inte bara om vad du vet. Ett svar läses också av andra, och därför kan det vara bra att var tydlig. Jag hade inte sett denna karta tidigare, och jag tycker att den var intressant.

 

[Cambrie]

Med all respekt @Cambrie handlar det inte bara om vad du vet. Ett svar läses också av andra, och därför kan det vara bra att var tydlig. Jag hade inte sett denna karta tidigare, och jag tycker att den var intressant.

Det är jag fullkomligt medveten om, och kan ju ha fel, men tvivlar på att bilden lades ut i annat syfte än att tala om för mig att jag har fel i diskussionen. Trots att jag aldrig ens argumenterat emot Landsbygdsbo.

 

[landsbygdsbo]

Men suck. Jag är fullkomligt medveten om Frankrikes och Storbritanniens inblandning i Mellanöstern. Liksom USAs dessutom...

Så, då hade väl USA egna protektorat i regionen samtidigt med Storbritannien och Frankrike? Knappast
Under dessa år hade USA nog med syd o Mellanamerika + Asien.
Mellanöstern var en europeisk angelägenhet. Tills efter ww2.

Exempel
Until the outbreak of World War II, the United States had no active policy toward Iran.[19]When the Cold War began, the United States was alarmed by the attempt by the Soviet Union to set up separatist states in Iranian Azerbaijan and Kurdistan, as well as its demand for military rights to the Dardanelles in 1946. This fear was enhanced by the "loss of China" to communism, the uncovering of Soviet spy rings, and the start of theKorean War.[20]
In 1952 and 1953, theAbadan Crisistook place when Iranian Prime MinisterMohammed Mossadeqbegan nationalization of theAnglo-Iranian Oil Company(AIOC). Established by the British in the early 20th century, the company shared profits (85% for Britain, and 15% for Iran), but the company withheld their financial records from the Iranian government. By 1951, Iranians supported nationalization of the AIOC, and Parliament unanimously agreed to nationalize its holding of, what was at the time, the British Empire’s largest company. The British retaliated with an embargo on Iranian oil, which was supported by international oil companies. Over the following months, negotiations over control and compensation for the oil were deadlocked, and Iran's economy deteriorated.

Och detsamma gällde de flesta stater o protektorat i mellanöstern

Att USA är synnerligen aktiva i regionen idag har jag inte förnekat. Jag har bara hävdat att Storbritannien och Frankrike ensamma styrde o ställde i området fram till 1945. Visst ryssarna var väl nere i delar av Iran ett tag men ...de försvann i o m krigsslutet.

 

[landsbygdsbo]

Och att situationen i de aktuella länderna är unik och driver på mot en situation där grupper ställs mot varandra och de nationer som finns i området faller sönder.
Det land som jag ser som att ha bäst förutsättningar att överleva som nation dvs har en nationskänsla inom sina gränser är Egypten.
Syrien. Libanon och Irak ligger väl sämst till. Irak har väl redan en Kurdisk nation på sitt område.

Nu har jag ju varken dina (Cambrie) känningar eller din utbildning, jag har bara mitt enkla bondförnuft.
skulle gärna höra vad du anser.