Ulrika Fåhraeus: ”Avfärda inte ryttares upplevelser”

Ridsports gästkrönikör Ulrika Fåhraeus har lyssnat på en filosofisk diskussion om det moraliska i att tävla på hästar – och minns när hennes egen häst helt plötsligt själv valde att tävla med en hästkompis.

 

[Lingon]

Ja de som springer snabbast överlever och förökar sig med varandra dvs hästarna blir snabbare och snabbare. Det är väl survival of the fittest om något?

Nä, survival of the fittest är en av vetenskapen väl definierad term. Fitness i den här betydelsen (i det här sammanhanget) betyder förmågan att få avkommor som i sin tur får avkommor. En individ med hög fitness är alltså inte snabbast/starkast utan den som får många avkommor som i sin tur får många avkommor. En individ med låg fitness är den som får få/inga avkommor och de få den får får få/inga avkommor. Sen vad som gör att en individ är bättre på att få avkommor som i sin tur får avkommor är ju olika från art till art och även mellan olika miljöer och situationer.

För en vildhäst kan absolut snabbhet vara en faktor men det finns så många andra faktorer att de inte är intressanta att prata om i sammanhanget survival of the fittest. Måttet är antalet avkommor som får avkommor.

 

[co-SMAD4]

Det finns alltid dom som inte springer i onödan, våra tama hästar är inga vildhästar och agerar heller inte som vilda hästar gör i alla situationer. Våra tama hästar är så mycket mer bekymmersfria än vad vildhästar är.

Hästen som inte har överlevnadsinstinkter är snarare en avart än något som är vanligt med dagens hästar. Att tama hästar skulle ha förlorat instinkter som evolutionen satt där är mycket osannolikt, det sker liksom inte över några år eller decennier. Man kan inte göra ett aktivt val att ha instinkter eller inte.

 

[Grazing]

Hästen som inte har överlevnadsinstinkter är snarare en avart än något som är vanligt med dagens hästar. Att tama hästar skulle ha förlorat instinkter som evolutionen satt där är mycket osannolikt, det sker liksom inte över några år eller decennier. Man kan inte göra ett aktivt val att ha instinkter eller inte.

Dom har inte brister i överlevnadsinstinkter bara för att dom inte stressar lika mycket eller behöver stressa lika mycket som vildhästar behöver. Vi har inga vildhästar och det går inte att jämföra tama hästar med vildhästar helt och hållet.

Hästar är inte robotar som enbart styrs av instinkter och inget annat, dom lär sig saker och får erfarenheter och lever mycket efter dom.

 

[Grazing]

Om en flock med hästar galopperar eller travar i full fart under ett lopp och en kusk/ryttare ramlar av, tror du på fullt allvar att en häst som är tränad att gå i full fart med andra hästar skulle avbryta? För att använda dina egna ord, det märks att du inte haft att göra med travare eller galoppörer, eller ridit själv över ett fält i full galopp tillsammans med andra.

När jag ridit jakter och någon ramlat av gör vi halt så inte den lösa hästen ska springa iväg tillsammans med resten av fältet, så ryttaren kan få tag på den och sitta upp igen.

Jag pratar om deras vilja att göra något dom är avlade för att göra. En galoppör agerar inte som en dressyrhäst gör om man skulle sätta en ung dressyrhäst på galoppbanan tex, instinkterna är inte densamma hos dom bara för att dom är hästar båda två. Hästar är inte likadana varandra och agerar inte på samma sätt allihop bara för att dom är hästar. Det är olika saker i livet som driver dom.

Att tro att alla hästar fungerar exakt likadant överallt oavsett avel osv är bara löjligt, hästar vill olika saker och är födda till att vilja olika saker i livet, man kan inte bortse från det. Dom föds inte i en form bara.

 

[Mia_R]

Jag pratar om deras vilja att göra något dom är avlade för att göra. En galoppör agerar inte som en dressyrhäst gör om man skulle sätta en ung dressyrhäst på galoppbanan tex, instinkterna är inte densamma hos dom bara för att dom är hästar båda två. Hästar är inte likadana varandra och agerar inte på samma sätt allihop bara för att dom är hästar. Det är olika saker i livet som driver dom.

Att tro att alla hästar fungerar exakt likadant överallt oavsett avel osv är bara löjligt, hästar vill olika saker och är födda till att vilja olika saker i livet, man kan inte bortse från det. Dom föds inte i en form bara.

Rasen spelar ingen roll, instinkterna avlas inte bort hos ett flyktdjur bara för att aveln fokuserar på dressyr, hoppning eller att springa fort. För övrigt så har deltagarna på de jakter jag ridit varit allt från svår klass dressyr till fd galoppörer och travare. Ett år deltog även ett kallblod men det hade svårt att hänga med.

Löjligt är att tro att en dressyrhäst inte skulle springa efter en grupp hästar om den galopperade över ett fält och ryttaren ramlar av. Skulle den stanna och piaffera istället?

 

[Grazing]

Rasen spelar ingen roll, instinkterna avlas inte bort hos ett flyktdjur bara för att aveln fokuserar på dressyr, hoppning eller att springa fort. För övrigt så har deltagarna på de jakter jag ridit varit allt från svår klass dressyr till fd galoppörer och travare. Ett år deltog även ett kallblod men det hade svårt att hänga med.

Löjligt är att tro att en dressyrhäst inte skulle springa efter en grupp hästar om den galopperade över ett fält och ryttaren ramlar av. Skulle den stanna och piaffera istället?

Det är inte svart eller vitt när det gäller instinkter, hästar har olika grader av dom, det är en stor gråskala. Vissa har väldigt nära till flykt medans vissa har mindre nära. Självklart spelar aveln en stor roll i hur hästar hanterar olika situationer.

Hästens personlighet och hur trygg den är osv spelar stor roll i hur en häst agerar när ryttaren åker av. Som sagt, hästar är mer än bara instinkter, det är mycket annat som påverkar hur en häst agerar och hur den tar sig an olika uppgifter.

Jag har varit med en hel del halvblod, hoppavlade och dressyravlade som har tränat på galoppbanan här tex och det märks tydligt av vilka hästar det är som tänder till när dom hamnar i den situationen. Halvbloden tänder inte i närheten till lika mycket som fullbloden gör i den situationen. Även fullblod som inte tränats i galopp tänder till betydligt mer än hästarna som inte är avlade för att springa löp när dom sätts i den situationen. Det är inget konstigt med det.

 

[Angel]

Nä, survival of the fittest är en av vetenskapen väl definierad term. Fitness i den här betydelsen (i det här sammanhanget) betyder förmågan att få avkommor som i sin tur får avkommor. En individ med hög fitness är alltså inte snabbast/starkast utan den som får många avkommor som i sin tur får många avkommor. En individ med låg fitness är den som får få/inga avkommor och de få den får får få/inga avkommor. Sen vad som gör att en individ är bättre på att få avkommor som i sin tur får avkommor är ju olika från art till art och även mellan olika miljöer och situationer.

För en vildhäst kan absolut snabbhet vara en faktor men det finns så många andra faktorer att de inte är intressanta att prata om i sammanhanget survival of the fittest. Måttet är antalet avkommor som får avkommor.

Survival of the fittest var ett lite halvt förlegat begrepp redan när jag läste etologi för sexton år sedan eller så. Man föredrog best adapted och liknande. Forskningen har kommit bra mycket längre än att bara prata om fitness och fight/flight/freeze. Speciellt när vi kommer till domesticerade djur.

 

[Mia_R]

Det är inte svart eller vitt när det gäller instinkter, hästar har olika grader av dom, det är en stor gråskala. Vissa har väldigt nära till flykt medans vissa har mindre nära. Självklart spelar aveln en stor roll i hur hästar hanterar olika situationer.

Hästens personlighet och hur trygg den är osv spelar stor roll i hur en häst agerar när ryttaren åker av. Som sagt, hästar är mer än bara instinkter, det är mycket annat som påverkar hur en häst agerar och hur den tar sig an olika uppgifter.

Jag har varit med en hel del halvblod, hoppavlade och dressyravlade som har tränat på galoppbanan här tex och det märks tydligt av vilka hästar det är som tänder till när dom hamnar i den situationen. Halvbloden tänder inte i närheten till lika mycket som fullbloden gör i den situationen. Även fullblod som inte tränats i galopp tänder till betydligt mer än hästarna som inte är avlade för att springa löp när dom sätts i den situationen. Det är inget konstigt med det.

Nu är du nere och petar på individnivå, jag vet flertalet halvblod som tänder på nolltid och verkligen inte fungerar att rida i grupp i galopp med andra hästar då de inte är tränade för det hur bra de än fungerar att rida t ex fälttävlan med.

Det handlar inte om flykt när en häst väljer att följa med gruppen på en jakt om ryttaren ramlar av. En häst som skenar flyr. Mitt fullblod som gått löp var aldrig några problem att galoppera ute med andra hästar, hon la sig i det tempo jag önskade. Mitt halvblod som jag vunnit jakt med brukade hoppa iväg på bakbenen varje gång det var tally ho men skrittade snällt på långa tyglar när vi hade transportsträcka och skulle pusta eller stå stilla på uppställningarna. Andra hästar hetsade upp sig så de varken kunde stå stilla eller kunde helt plötsligt dra iväg åt ett helt annat håll än resten av fältet.

 

[co-SMAD4]

Dom har inte brister i överlevnadsinstinkter bara för att dom inte stressar lika mycket eller behöver stressa lika mycket som vildhästar behöver. Vi har inga vildhästar och det går inte att jämföra tama hästar med vildhästar helt och hållet.

Hästar är inte robotar som enbart styrs av instinkter och inget annat, dom lär sig saker och får erfarenheter och lever mycket efter dom.

Att säga att hästar är mer bekymmerslösa idag är en mänsklig synvinkel, det är inget hästen reflekterar över eller att den väljer att koppla bort instinkter. Det är inte att vara robot, det är genetik. Vi har inte omformat hästen bara för att den är tam och kan nu säga att den har "känsla för tävling", det är det jag menar. Släpp ut tamhästar och de beter sig snart som vildhästar utan att ha lärt sig det beteendet av artfränder.

 

[fio]

Jag har sett hästar där ryttaren ramlat av och de fortsatt hoppa hindren inne på en bana, för att det är roligt, inte för tävlandets skull.

Men hästar tycker inte det är roligt att hoppa och skulle aldrig hoppa själva enligt vissa

 

[skiesabove]

Dom har inte brister i överlevnadsinstinkter bara för att dom inte stressar lika mycket eller behöver stressa lika mycket som vildhästar behöver. Vi har inga vildhästar och det går inte att jämföra tama hästar med vildhästar helt och hållet.

Hästar är inte robotar som enbart styrs av instinkter och inget annat, dom lär sig saker och får erfarenheter och lever mycket efter dom.

Ferala hästar (i oförstört habitat) stressar betydligt mindre än tamhästar. Deras liv går mest ut på att skritta runt och käka gräs. De går ofta samma runda över ett dygn eller flera dygn.

Vi ser många beteenden hos tamhästar som inte händer hos de vilda, såsom vävning, krubbbitning, aggressivitet över mat osv...

Vi har fina exempel på ferala hästar även här i Europa, konikponnyn framförallt har börjat användas i naturreservat för att hålla de vilda ängsmarkerna/stäpperna bevarade.

 

[Mia_R]

Men hästar tycker inte det är roligt att hoppa och skulle aldrig hoppa själva enligt vissa

 

[co-SMAD4]

Ferala hästar (i oförstört habitat) stressar betydligt mindre än tamhästar. Deras liv går mest ut på att skritta runt och käka gräs. De går ofta samma runda över ett dygn eller flera dygn.

Vi ser många beteenden hos tamhästar som inte händer hos de vilda, såsom vävning, krubbbitning, aggressivitet över mat osv...

Vi har fina exempel på ferala hästar även här i Europa, konikponnyn framförallt har börjat användas i naturreservat för att hålla de vilda ängsmarkerna/stäpperna bevarade.

En mycket bra poäng. Det är lätt att tro att hästar mår bättre som tamhästar idag för att de blir omskötta, får specialfoder och fina faciliteter. Vi ger dom så mycket, kan man tycka, och att "de lever som kungar". Men från vems synvinkel? Samtidigt begränsas deras naturliga beteende och vi ser beteendeproblem och framförallt magsår i stor utsträckning hos tamhästar i träning och tävling.

 

[bellja]

Tycker det är intressant att så många säger att hästen "tycker det är kul", att hästen "njuter av uppmärksamheten och applåder" osv. Vilka beteenden visar hästen för er som gör att ni drar den slutsatsen?

Det kan säkert vara så att hästarna gillar att göra det som de är avlade för, på samma sätt som en vallhund gillar att valla. Men, jag tycker ofta man ser hästar som verkar väldigt stressade där ägarna säger att hästen är glad för att den har öronen framåt. Precis på samma sätt som att en hund enligt många automatiskt är glad för att den viftar på svansen. Jag tror många människor saknar kunskap om att tolka beteenden hos sina djur och istället väljer att lita på sin magkänsla, som tyvärr inte alltid stämmer så bra. Säger verkligen inte att det är så överallt hela tiden, men kan ju vara bra att ha i åtanke.

 

[vemsomhelst123]

Ridsports gästkrönikör Ulrika Fåhraeus har lyssnat på en filosofisk diskussion om det moraliska i att tävla på hästar – och minns när hennes egen häst helt plötsligt själv valde att tävla med en hästkompis.

Jag har suttit på en häst som definitivt visste att han tävlade, han stod också och skakade av vad jag upplevde som förväntan när man tog fram terrängskydden. Men det var en speciell häst. Har också suttit på en häst som man verkligen bara fick känslan av att hon gjorde jobbet på tävlingsbanan. Den hästen var en riktig karaktär i övrigt, men på banan gjorde hon bara jobbet, och det gjorde hon bra. Jag tror hästar är klokare än vi tror, och att det finns individer till allt. Den hästen som älskade tävling hade definitivt inte gillat att leva ett tävlingsliv på högre nivå, han sprang från flocken så fort han såg någon av oss i familjen. Så inte så mycket survival där ..

 

[JohannaB]

Jag ger mig in att försöka diskutera vad en del kanske tycker är hårklyveri och ordmärkande men jag tror det är viktigt för diskussionen om man menar samma sak (och detta är inte svar på något enskilt inlägg utan mer en tanke om hela debatten):

Vad menar vi med att ”tävla”?
Är det att tävla om att vinna eller att vara på en tävlingsplats eller att mötas ”man mot man” (häst mot häst)?

Och för att fortsätta på temat, vad menas då med att ”en häst gillar att tävla”?

För menas det första, att vinna eller slå de andra i en resultatlista, så tror jag vi alla är överens om att DET kan faktiskt inte hästen förstå. Inte heller kommer en häst vara besviken över att vara tvåa. Eller sist med för den delen.

Menar vi att vara på tävlingsplatsen och delta i evenemanget, se nya saker och göra utmanande övningar med sin ryttare/kusk, så tror jag absolut det finns hästar som gillar det. Likaså finns det hästar som inte trivs med det.
De flesta hästar är nog någonstans på skalan och kan tränas till att både acceptera och se fördelar med att tävla.

Och menar man det sistnämnda, att tävla ”man mot man”, är det nog vanligare att hästar gillar det än att de ogillar det. Däremot är jag inte säker på att hästen som ”förlorar” är minde nöjd än den som ”vann”. Hästar, tror jag, lever mer för upplevelsen/vägen än ”målet”.

Men det blir som galet att diskutera i termerna ”hästar gillar att vinna tävlingar” mot ”hästar gillar att springa ikapp”. Och även om jag inte höll med om allt som sades i filosofiska rummet avsnittet så köper jag att vi tävlar för att MÄNNISKOR vill tävla. Sen gör jag det på ett sätt som gör att mina hästar också har en trevlig dag när vi tävlar tillsammans. Men det är JAG som vill tävla, inte hästarna, och det är helt okej att det är så och kanske också nyttigt att vara medveten om skillnaden mellan oss för det gör mig skyldig till att se till att min egoistiska önskan kompenseras mot att hästarna får det de vill ha under tävlingsdagen (den ena vill t ex gärna ledas hela dagen av mig, medan den andra vill ha en box för att få komma undan från främmande hästar och vila och äta i lugn och ro)

 

[skiesabove]

Ja precis, och jag tror personligen på att om vi skulle ha träffar, uppvisningar, clinics och så vidare utan prestige (dvs ingen resultatlista) så skulle hästarna som gillar det gilla det precis lika mycket, men det skulle ta udden av "den farliga tävlingsdriften" hos människan.

Den där som gör att pengar och ära börjar hamna före hästens välmående. Det skulle såklart förändra industrin, men ärligt talat - hur skevt är det inte att vi har involverat hästar i något som kallas för industri, när dom precis sluppit undan från att behöva vara krigsmaskiner?

Jag personligen tycker att hästar ska få lov att vara våra älskade utomhusdjur. Husdjur alltså, men stora som bor utomhus. Det finns så mycket positivt och värdefullt i samspelet mellan häst och människa, och jag tror på att dom har en plats i det moderna samhället som betesvårdare av öppna landskap, gödselproducenter, själavårdare, och motionskamrater.

 

[Roheryn]

Jag personligen tycker att hästar ska få lov att vara våra älskade utomhusdjur. Husdjur alltså, men stora som bor utomhus. Det finns så mycket positivt och värdefullt i samspelet mellan häst och människa, och jag tror på att dom har en plats i det moderna samhället som betesvårdare av öppna landskap, gödselproducenter, själavårdare, och motionskamrater.

Våra hästar här hemma är och gör allt det där, flyttar jag mig några meter från datorn ser jag vår lilla valackflock gå runt och beta i sin sommarhage. De är i första hand våra vänner och träningspartners (både uppsuttet och med människan bredvid), vi känner dem och deras personligheter väl, vet vad de gillar och inte gillar och försöker anpassa träning och andra aktiviteter efter det. Och vi tävlar med dem - också! Jag ser ingen motsättning i detta, det är inte närvaron (eller frånvaron) av tävling som är avgörande för hur våra hästar har det, utan det är allt vi gör med dem och hur vår hästhållning generellt ser ut. Tävling är det kanske (för den häst som tävlar mest) 8-10 gånger på ett år, det är inget som definierar hästens liv (även om tävlingen också ska göras på ett bra sätt för hästen, såklart).

 

[Badger]

Håller med helt, det är lite lite tröttsamt när en del vill hävda att alla hästar trivs och mår bäst att bara gå i en bra hage med sin flock. Dom är ju individer och har dom fått smak av att göra andra roliga saker kommer en del fortsätta vilja göra dom, inget konstigt med det. Vissa hästar anpassar sig fint till lugnare hagliv medans vissa absolut inte uppskattar det och vill och behöver både och.

Sen har ju alla levande varelser tror jag en "tävlingsinstinkt" i att vinna, skillnaden är väl att vi människor kanske tävlar av lite andra orsaker än djuren gör även om grunden är detsamma.

Min medishäst på ålderns höst deppade ju ihop av att vara i hagen och lyste upp som en sol när hon fick komma ut som handhäst, levde upp totalt, ännu mer sedan när hon fick uterittkondition. Senare när jag slutade rida henne helt sista sommaren var hon verkligen superdeppig, rörde sig inte ur fläcken i hagen, stor hage med hästsällskap, knappt ens.

 

[Badger]

Vinnarskalle inom trav eller galopp som nämnts ovan, man måste komma ihåg att hästen varken läst propositionen eller hör speakern så den vet inte hur långt loppet är. Det finns enstaka hästar som alltid vill vara först, men de blir sällan de mest framgångsrika. Idealt är en häst som är reglerbar, kan ”vila sig fram i loppet” och sen sätta nosen först vid en mållinje de inte vet var den är, betyder eller ser.
Med andra ord, jag tvivlar på att hästen ens vet att den var först i mål för hur ska den kunna veta vad ett mål är? Det är inte ens en linje eller ett band som den kan se utan ett märke efter 1640/2140/annat antal meter på samma plats som hästen redan sprungit förbi två gånger utan att ha nosen först.

Ryttaren släpper på tygel och press och slappnar av när den är över mållinjen. Mållinjen är väl väldigt ofta på ungefär samma ställe, framför läktaren i alla fall. Kanske passeras två gånger i vissa race men det händer ganska sällan.

Så hästar är ju inte dummare än att de vet vilken häst som springer först (och om det är de själva som gör det), de vet när de är klara för ryttaren slutar "rida", de vet var ryttaren normalt slutar "rida" de kanske rent av ser och känner igen målstolparna. Dessutom kommer praktiskt taget alltid upploppet efter andra gången de löper en kurva och ryttaren berättar när det kommer. Vissa hästar kan säkert koppla att om de hade nosen först så får de mycket uppmärksamhet, krans och lite godis och klapp i vinnarcirkeln och många står och hurrar runt dem.

Jag skulle absolut inte betrakta det som omöjligt att en häst som vinner ganska ofta kan begripa dessa sammanhang och få en positiv känsla av dem. Jag kan också betrakta det som fullt rimligt om en annan häst fattar och inte gillar och en tredje häst bara bryr sig nada, och att det inte vore helt omöjligt om den som fick ut ngt av det vann mer ofta och därför fick fler föl.

Jag kan inte se att detta skulle vara ett omöjligt sammanhang för en häst att koppla. De kan ju lära sig dressyrprogram och att man vill byta galopp i mitten av en 8 (irriterande nog ) varje gång efter att man gjort det bara en gång.