Sommar, sol - och sexuella trakasserier?

[Blue]

Angående att vissa män tar illa upp av olika typer av retorik så ser jag det lite krasst så att män som inte klarar av att engagera sig mot sådant som förtryck och sexuellt våld för att de inte kan hantera kritiken mot mansrollen kanske inte har så mycket att bidra med i rörelsen. De kan återkomma vid ett senare tillfälle när de klarar av att resonera konstruktivt. Jag ser ingen vits med att anpassa sig själv eller den allmänna debatten efter den här typen av män eftersom de oftast inte har särskilt mycket att erbjuda i frågan utom just det att de kräver konstant uppmärksamhet och fokus på deras perspektiv även i de fall där det handlar om att de bör kunna sätta sig in i det kvinnliga perspektivet.

Om något så tycker jag att deras gnälliga inställning är ett hån mot alla kvinnor som lider av förtrycket, som trakasseras, misshandlas, våldtas, mördas, sådant som dessa män minsann inte ids engagera sig i eftersom de anser sig ha sårats personligen av att ämnet tas upp. Patetiskt.
Själv trampar jag gladeligen över sådana ömtåliga, manliga egon, jag har varit med om alldeles för mycket skit för att dalta med män som inte ens försöker förstå, och hur lätt vissa av dem vänder kvinnors liv, säkerhet och rättigheter ryggen till förmån för sin egen bekvämlighet är både enormt provocerande och oerhört talande.

Det är inte bara män som engagerar sig i "rörelsen" som har en effekt på världen. Män som känner att feminister mest ägnar sig åt manshat kommer sannolikt i större utsträckning avfärda deras argument de kanske under andra omständigheter hade kunnat ta till sig.

 

[TinyWiny]

Det är inte bara män som engagerar sig i "rörelsen" som har en effekt på världen. Män som känner att feminister mest ägnar sig åt manshat kommer sannolikt i större utsträckning avfärda deras argument de kanske under andra omständigheter hade kunnat ta till sig.

Då kanske de männen ska ta reda på varför de kvinnorna hatar mansrollen istället för att tycka synd om sig själva. Kan det vara för att mansrollen hotar kvinnors väl och ve? Att kvinnor i förhållanden med män riskerar att bli både våldtagna, misshandlade och mördade av sin partner.t ex?

 

[Gammeln]

Då kanske de männen ska ta reda på varför de kvinnorna hatar mansrollen istället för att tycka synd om sig själva. Kan det vara för att mansrollen hotar kvinnors väl och ve? Att kvinnor i förhållanden med män riskerar att bli både våldtagna, misshandlade och mördade av sin partner.t ex?

Men det gäller väl inte alla män

 

[Fossing]

Jag kan ställa upp. Många menar faktiskt alla män när de skriver om män, de menar då ofta att en egenskap är grundläggande i själva könsrollen. Om någon skriver "män förtrycker kvinnor" kan det betyda "alla män förtrycker kvinnor", "många män förtrycker kvinnor" eller "det finns män som förtrycker kvinnor". Ofta behövs bara ett enstaka ord för att undvika förvirring vilket helt klart gör det motiverat att vara lite mer precis. Det är mindre tidskrävande än att ha en ständigt återkommande "inte alla män"-diskussion.

Min motfråga blir då om du ser något problem med ett uttalande som "kvinnor lämpar sig inte som brandmän"? Varför/Varför inte? Och vad är i så fall skillnaden?

Jag förstår ändå inte varför det ska tas upp till diskussion när man egentligen pratar om något helt annat. Är det för att man vill vara snäll mot vissa individuella män så att de inte känner sig utpekade för brott de eventuellt inte har begått? Jag tror att när man diskuterar mäns förtryck av kvinnor är "inte alla män"-grejen ett utmärkt sätt att leda bort uppmärksamheten från det egentliga problemet.

Jag förstår inte heller var brandmanspåståendet kommer ifrån Kvinnor bedriver inte systematiskt förtryck av brandmän och inte tvärtom heller. Så den jämförelsen blir absurd. Så den frågan kan jag inte svara på.

 

[LenaH]

Men det gäller väl inte alla män

Sluta trolla.

/mod

 

[julgrisen]

Det är inte bara män som engagerar sig i "rörelsen" som har en effekt på världen. Män som känner att feminister mest ägnar sig åt manshat kommer sannolikt i större utsträckning avfärda deras argument de kanske under andra omständigheter hade kunnat ta till sig.

Fast jag kan ju tycka att det blir väldigt märkligt att det ska vara feministernas uppgift att förklara för män vad feminism går ut på.

 

[Lager]

Fast jag kan ju tycka att det blir väldigt märkligt att det ska vara feministernas uppgift att förklara för män vad feminism går ut på.

Dessutom både förklara och även se till att feminismen inte blir så utmanande att män skulle råka känna sig hotade.

Lite lagom gullig feminism som inte ifrågasätter kulturella och sociala privilegium?

 

[julgrisen]

Dessutom både förklara och även se till att feminismen inte blir så utmanande att män skulle råka känna sig hotade.

Lite lagom gullig feminism som inte ifrågasätter kulturella och sociala privilegium?

Ja men precis. Och därefter ska vi berömma alla män som kan tänka sig att jobba för jämställdhet för de är så himla duktiga.

 

[Blue]

Jag förstår inte heller var brandmanspåståendet kommer ifrån Kvinnor bedriver inte systematiskt förtryck av brandmän och inte tvärtom heller. Så den jämförelsen blir absurd. Så den frågan kan jag inte svara på.

Du frågade "varför det är så svårt att separera män som grupp från män som individer". Är den separationen då villkorad på om gruppen bedriver ett systematiskt förtryck av en annan grupp?

 

[Blue]

Fast jag kan ju tycka att det blir väldigt märkligt att det ska vara feministernas uppgift att förklara för män vad feminism går ut på.

Det är väl uppenbart att det är? Vilka andra än de som tillskriver sig en ideologi ska verka för den annars menar du?

 

[Anders]

Du frågade "varför det är så svårt att separera män som grupp från män som individer". Är den separationen då villkorad på om gruppen bedriver ett systematiskt förtryck av en annan grupp?

... gruppen påstås bedriver ett systematiskt förtryck ...

Argumentationen att speciella diskriminerade regler gäller för vissa grupper tar nästan alltid som grund påståenden om att dessa grupper själv systematiskt förtrycker andra. Lika klassiskt är att dessa påståenden är grundlösa eller stark överdrivna.

 

[TheRedLightning]

Jag kan ställa upp. Många menar faktiskt alla män när de skriver om män, de menar då ofta att en egenskap är grundläggande i själva könsrollen. Om någon skriver "män förtrycker kvinnor" kan det betyda "alla män förtrycker kvinnor", "många män förtrycker kvinnor" eller "det finns män som förtrycker kvinnor". Ofta behövs bara ett enstaka ord för att undvika förvirring vilket helt klart gör det motiverat att vara lite mer precis. Det är mindre tidskrävande än att ha en ständigt återkommande "inte alla män"-diskussion.

Min motfråga blir då om du ser något problem med ett uttalande som "kvinnor lämpar sig inte som brandmän"? Varför/Varför inte? Och vad är i så fall skillnaden?

Jag håller med om att det är bättre att undvika förvirring och vara övertydlig. Varför ska man dra alla över en kam? Det är som att säga bara för att jag har köksknivar hemma att jag är en mördare, för jag besitter ett mördarvapen. För den som inte hängde med är det bara en liknelse. Alla män är inte våldtäktsmän/tafsare för att de har en snopp och om de nu är det, då är det likadant omvänt också.
Blir så trött på att höra diskussioner om att män är så hemska och bla bla bla (ja, det finns vissa män som är hemska, men det är långt ifrån alla, hade det varit alla hade jag inte velat leva mer..), men är ni kvinnor som skriver att alla män är så hemska, så mycket bättre själva då och då menar jag perfekta? Jag är inte perfekt och kommer aldrig va det heller. Men det är klart, är lite tabu att skriva att kvinnor kan vara hemska också..

Ser redan hatstormen för att jag inte följer normen (dvs tycker annorlunda än majoriteten), och läsa in mellan raderna av sådant jag ej skrivit, men vet ni vad jag har lika mycket rätt att ha åsikter som er.

Angående motfrågan ser jag inga problem med den, kvinnor besitter inte den fysiken som män har. Visst de kan jobba som brandmän, men de kommer aldrig hålla/orka lika länge som männen, tyvärr. Men å andra sidan finns det andra saker som kvinnor kan bättre än män osv.

 

[vildeld]

och nu är vi tillbaka till alla män och kvinnor kan också vara hemska..

 

[julgrisen]

Det är väl uppenbart att det är? Vilka andra än de som tillskriver sig en ideologi ska verka för den annars menar du?

Jag kanske uttryckte mig lite dåligt, vad jag menar är att jag inte tycker att det är vår sak att anpassa oss efter de män som upplever sig kränkta av allmänna påståenden om hur män som grupp beter sig. Ska vi hålla på att prata om "inte alla män" eller "vissa män" bara för att få med fler män som inte kan se skillnad på individ och struktur så missar vi en stor aspekt. Tänker jag. Män som grupp slår, våldtar och kränker kvinnor - det är det som är problemet.

 

[julgrisen]

... gruppen påstås bedriver ett systematiskt förtryck ...

Argumentationen att speciella diskriminerade regler gäller för vissa grupper tar nästan alltid som grund påståenden om att dessa grupper själv systematiskt förtrycker andra. Lika klassiskt är att dessa påståenden är grundlösa eller stark överdrivna.

Så du menar att världen är jämställd idag? Om det systematiska förtrycket bara är påstått? Jag är förundrad.

 

[Blue]

Jag kanske uttryckte mig lite dåligt, vad jag menar är att jag inte tycker att det är vår sak att anpassa oss efter de män som upplever sig kränkta av allmänna påståenden om hur män som grupp beter sig. Ska vi hålla på att prata om "inte alla män" eller "vissa män" bara för att få med fler män som inte kan se skillnad på individ och struktur så missar vi en stor aspekt. Tänker jag. Män som grupp slår, våldtar och kränker kvinnor - det är det som är problemet.

Det beror väl på vad det är man vill uppnå. Feminismens inflytande blir lidande när folk öppnar upp för en retorik som så lätt kan tolkas som dubbelmoral tror jag. Visst går det säga exempelvis att "muslimer tvingar kvinnor att bära slöja" och sen hänvisa till att muslimer är i obestämd form, att de som tvingar kvinnor bära slöja är muslimer, att det är en struktur och alla andra argument jag har hört för varför det är okej att skriva på ett lika generaliserande eller otydligt sätt om män.

 

[Borttaget konto]

Glöm det. Raderat.

 

[Fossing]

Du frågade "varför det är så svårt att separera män som grupp från män som individer". Är den separationen då villkorad på om gruppen bedriver ett systematiskt förtryck av en annan grupp?

Ja eftersom det är det denna diskussion handlar om.
Jag är inte så intresserad av att diskutera vilket kön som passar bäst till vilken yrkesroll och hur man uttrycker sig kring det.

 

[Borttaget konto]

Det är helt fantastiskt hur män kan dyka upp i diskussioner om sådant som det utbredda problemet med sexuella trakasserier för att diskutera sådant som att det inte existerar något förtryck av kvinnor, det här är ju inget unikt men det är lika fascinerande varje gång.

Det är så absurt och respektlöst och det påminner mig alltid om en händelse inte bara av sexuella trakasserier utan av just den här andra typen av män som inte nödvändigtvis ägnar sig åt sexuella trakasserier men som störs av fenomenet och diskussionen kring det av helt egocentriska skäl.

Jag försökte sova i en sovsal i ett hostel och råkade vara enda kvinnan i en sal med 6-8 män, ett antal av dessa män trakasserade mig verbalt genom sexuella anspelningar osv, inget nytt där, det som gör att jag ens kommer ihåg händelsen är nog vad som skedde dagen efter.
Två av männen i sovsalen tillhörde inte det gäng som trakasserade mig, de var tvärtom trevliga bekanta, jag antog att de sovit eftersom jag inte hade hört ett knyst från deras håll. Det som förvånade mig lite dagen efter var dels att de visst hade hört, de hade varit vakna och en av dem hade den goda smaken att sådär i efterhand säga att det var hemskt att höra hur de gav sig på mig, men det jag mest reagerade på var att den andra mannen surt konstaterade att han minsann inte hade kunnat sova eftersom de hade levt om så mycket när de trakasserade mig.

Det är vad jag alltid tänker på när män dyker upp såhär och det första de gör är att de känner sig illa till mods av det faktum att kvinnor trakasseras sexuellt av män - inte för kvinnornas skull utan av fullständigt egocentriska skäl.

Ja stackars dig, tänker jag då, stackars, stackars dig.

 

[Blue]

Ja eftersom det är det denna diskussion handlar om.
Jag är inte så intresserad av att diskutera vilket kön som passar bäst till vilken yrkesroll och hur man uttrycker sig kring det.

Okej, du skrev dock att du gärna ville diskutera med någon som tycker som jag för att höra resonemangen bakom. Därför tar jag upp de resonemang som är av betydelse för mig. Sammanfattningsvis är de 1. det är bättre och väldigt enkelt att vara tydligare 2. det framstår som dubbelmoral när man jämför med retoriken som anses vara okej för andra grupper 3. anledningarna till varför det inte ses som dubbelmoral verkar vara godtyckliga och sakna logisk eller språklig koppling.